Che Europa siamo e/o saremo


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Antha
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 07 Ago, 2017 13:49    Oggetto:   

Davide Siccardi ha scritto:
Antha ha scritto:

.. non pensi Antha che non ci sia un piu' palese esempio della condizione di scontro tra ONG di ispirazione chiaramente non plutocraticocapitalistica e governi nazionali di ogni colore e forma per spiegare la fragilita' della gran parte delle convizioni politiche dei nostri connazionali?
E che non si apprezzabile, pur nello scontro, un deciso cambio di linguaggio dal "manica di ladri truffatori che fanno i soldi" a "organizzazioni serie che si pongono degli obbiettivi sovranazionali e sovrastatali"?
... questi sono punti che aiutano a comprendere molto del tempo in cui viviamo e della natura dei rapporti tra uomini e stati e su cui le persone dovrebbero soffermarsi a riflettere con molti meno pregiudizi e molto piu' spirito autocritico.


Ciao Davide,
ritengo che le ragioni della fragilità delle convinzioni politiche di noi italiani abbiano radici e - per l'appunto -  "ragioni" storiche, ben  radicate (oltre che, in quanto storiche, risalenti ai c.d. tenpi di "Carlo Cudega").
E no. Non ritengo che nel dibattito sulle ONG di questi tempi, entrino necessariamente in gioco tali fragili radici.
In merito al linguaggio poi, non vedo particolari cambi di prospettiva: convivono perfettamene (nel senso che ci sono proprio sia le une che le altre) considerazioni sulla natura umanitaria e truffaldina. E altro ancora. Non è mica detto che sempre il tutto e il contrario di tutto non abbia senso.
Per quanto attiene le riflessioni sul rapporto tra Stati e cittadini, dovrei capire quale è un oggettivo metro per stabilire cosa è pregiudizio e cosa non è spirito autocritico.
Mi sa che contano anche gli approcci individuali.
Ad esempio, con simpatia parlando, sostengo che il tuo approccio al tema Stato sia fortemente condizionato da pregiudizi e intendimenti critici.. che giocoforza considerano acritici quelli degli altri.
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Lun 07 Ago, 2017 14:43    Oggetto:   

Io mi faccio questa semplice domanda: ci sono un politico, un giornalista e un responsabile di una ONG, chi di questi mi dà fiducia?

La domanda ha una risposta talmente ovvia, per me, che neanche si pone. Poi, la sorpresa è sempre dietro l'angolo, ma la domanda mi pare comunque scherzosa.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 07 Ago, 2017 19:34    Oggetto:   

Antha ha scritto:

Ciao Davide,
ritengo che le ragioni della fragilità delle convinzioni politiche di noi italiani abbiano radici e - per l'appunto -  "ragioni" storiche, ben  radicate (oltre che, in quanto storiche, risalenti ai c.d. tenpi di "Carlo Cudega").
E no. Non ritengo che nel dibattito sulle ONG di questi tempi, entrino necessariamente in gioco tali fragili radici. 

...
Ad esempio, con simpatia parlando, sostengo che il tuo approccio al tema Stato sia fortemente condizionato da pregiudizi e intendimenti critici.. che giocoforza considerano acritici quelli degli altri.

Mi spiego meglio: chi normalmente si dichiara affine, vicino, simpatizzante di una ong umanitaria che salva persone in mezzo al mare?
Ho detto normalmente e dichiara, non a caso.
Le stesse persone che ritengono esista un bene collettivo, che ritengano sia possibile (intendo tecnicamente e realizzabile, non in linea di principio da perseguire al meglio delle possibilita') si uno stato la forma massima di realizzazione del bene collettivo, che manifestano fastidio sospetto e o disinteresse nei confronti delle iniziative private quando anche di beneficenza sopratutto se provenienti da persone di diversa estrazione culturale o identita' ideologica.
Ok e' vero o non e' vero che quello che sta succedendo e' uno scontro tra soggetti privati, le ong, e stati?
E' vero o non e' vero, e' paradossale o non e' paradossale, che i soggetti privati in questione sovente siano espressione concreta dello sforzo, dell' impegno, della strategia e dei soldi di soggetti che appartengono a quella ben precisa base ideologica di cui sopra?
Ok allora NEI FATTI ed anche nelle parole non e' che un intero mondo culturale di sinistra, di questo parliamo o meglio di questi qua in particolare (tanti ed importanti sotto molti punti di vista) sto parlando io, stia affermando "sono QUESTI PRECISI STATI A NON FUNZIONARE" no l' affermazione e' ben diversa.
Ed e' "solo associazioni private sovranazionali che raggruppano non tutta la societa' ma una ben precisa classe, culturale se vuoi o meglio lasciano ad intendere loro, di persone possono prendersi carico delle vite in bilico imponendo agli stati le decisioni che questa ritiene opportuna e svicolando tra le maglie dell' amministrazione, burocrazia, legislazione degli stati in questione".
Possiamo raccontarci musse, ma e' questo quello che pensano, quello che fanno e quello che manifestano.
Bene quindi, in buona sostanza, dimostarno nei fatti che prediligono un elite colta e responsabile non democratica e non appesantita dalle debolezze strutturali e non incidentali di un paese.
Quindi il privato, il bene singolo, l' organizzazione privata, l' iniziativa privata sono maggiormente etici, piu' efficaci ed in ogni caso si fa cosi' poi si vedra' come sistemala.
Capito il punto?
Sono sinistra che smette di essere tale mantenendone solo una cerat aurea (ed una certa spocchiosita', pero' in molti casi giustificata dalle situazioni, dai drammi ecc ecc).
Cosa interessa a me?
Be' mi incuriosisce il passo tra azione e presa di coscienza: sono curioso di capire a che punto verra' fatto outing.
I vari "caporali" della vecchia "sinistrissima" che hanno dichiarato la debolezza della loro vissuta ideologia ci sono stati: a me interessa vedere la reazione delle persone che nella quotidianita' dichiarano di aderire alle ideologie, ai partiti ecc.
Le grandi migrazioni sono un fenomeno del presente e che finira' sui libri di storia: sono, a mio parere, state "preparate e causate" da un' errata concezione di economia a cavallo tra gli anni ottanta e novanta, sono magari alla lontana state rese possibili dalla ricerca della mano d' opera a basso prezzo per alte produzioni sostenute fiscalmente (e non) da dannosissime economie statali di indirizzo ed economicamente da startegie di finanziamento bancarie che dire poco lungimiranti e' scherzare.
Cioe' dentro c'e' tutto: stato papa' che pensa di saper gestire l' economia, industria (piu' che altro loro, ma anche agricoltura) che punta sulla produzione e non sulla vendita specie se con gli aiutini di stato, banche in cerca di facili indici utili a fare magheggi di bilancio e produrre premi di varia natura.
Quindi anche sotto questo punto di vista la questione e' molto interessante ed e' interessante vedere chi sbava di piu' nel veder morire e sbarcare la gente: una gran parte di questi signori erano ferventi sostenitori di quanto sopra.
In tutto questo non ci sono opinioni ma fatti storici realizzati e compiuti.
Dunque "piove governo ladro"?
No, quindi va benissimo stato basta ricordarsi che e' una finzione che deve svolgere dei compiti pratici e nel momento in cui sbaglia va corretto e non si puo' nascondere dietro "non chiederti cosa puo' fare l ostato per te chiediti cosa puoi fare tu per lo stato, mezzo pollo di media per tutti, se e' legge e moralmente giusto ecc" (ma non scherziamo, mica stato = dio , ammesso e non concesso che dio esista per altro), che "politica economica statale" e' un nonsense e porta solo a disastri (fatti storici ripetutamente ed implacabilmente avvenuti), che certamente dove c'e' la possibilita' di rubare qualcuno ruba ma questo non e' una buona ragione per buttare il bambino con l' acqua sporca (tutta una ong umanitaria che salva migliaia di persone, piacciano o meno, solo perche' magari qualche decina di persone ci crusca), che quando si opera in zone grigie l' ambiguita' del comportamento di chi si pone come obbiettivo salvare da morte certa e sofferenza il prossimo non puo' essere considerata una macchia ma bensi' una presa adulta di responsabilita' , ed infine che il caso concreto scavalca sempre e qualunque qualsiasi ideologia.
Sopratutto quelle ideologie che ritengono che il caso concreto, il fatto singolo, il privato, non possa mai prevalere sul mezzo pollo ed il bene della collettivita'.
Antha
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 09 Ago, 2017 10:07    Oggetto:   

Davide Siccardi ha scritto:
Antha ha scritto:

Ciao Davide,
ritengo che le ragioni della fragilità delle convinzioni politiche di noi italiani abbiano radici e - per l'appunto -  "ragioni" storiche, ben  radicate . 

Mi spiego: chi normalmente si dichiara affine, vicino, simpatizzante di una ong umanitaria che salva persone in mezzo al mare?...
Le stesse persone che ritengono esista un bene collettivo, ...
Ok e' vero o non e' vero che quello che sta succedendo e' uno scontro tra soggetti privati, le ong, e stati?
E' vero o non e' vero, e' paradossale o non e' paradossale, che i soggetti privati in questione sovente siano espressione concreta dello sforzo, dell' impegno, della strategia e dei soldi di soggetti che appartengono a quella ben precisa base ideologica di cui sopra?
Ok allora NEI FATTI ed anche nelle parole non e' che un intero mondo culturale di sinistra...stia affermando "sono QUESTI PRECISI STATI A NON FUNZIONARE" no l' affermazione e' ben diversa.
Ed e' "solo associazioni private sovranazionali...  possono prendersi carico delle vite in bilico imponendo agli stati le decisioni che questa ritiene opportuna e svicolando tra le maglie dell' amministrazione, burocrazia, legislazione degli stati in questione".
...quindi, in buona sostanza, dimostarno nei fatti che prediligono un elite colta e responsabile non democratica e non appesantita dalle debolezze strutturali e non incidentali di un paese.
...
Capito il punto?
Sono sinistra che smette di essere tale mantenendone solo una cerat aurea (ed una certa spocchiosita'...

Davide,
ho la vaga impressione che sin dal tuo  “Mi spiego meglio…”  al “Capito il punto?”… tutta la premessa sia a beneficio della rielaborazione di uno dei tuoi mantra preferiti:  lo Stato è male!
Di seguito "rielabori" un:  "e anche quelli che dicono il contrario… se per caso capita che a volte lo pensino… si guardano bene dal dirlo… preferiscono girarci intorno."
(La ciliegina sulla torta resta sempre la “sinistra radical scic")
 
Si certo, all'apparenza alcune cose sembrano paradossali...
Ma  con l’equazione delle tue premesse hai dato una tua interpretazione a correnti di pensiero di cui penso sia difficile quantificare il numero di aderenti.
Potrebbe essere solo una tua elaborata visione di un certo mondo. ma non è detto che sbagli; siamo talmente tanti e siamo talmente tanti a diffondere il verbo, che anche pensieri, magari anche di nicchia, trovano eco.
I parallelismi che fai nelle tue premesse - intriganti per certi versi, ma ad esempio per me difficile da sposare anche e soprattutto perché proprio non mi ci ritrovo - mi rendono un po' difficile trovare dei riferimenti.
Al di la del generico richiamo a retroterra ideologici, riesci a fammi qualche nome? O citarmi qualche articolo/commento?
Chi sarebbero a tuo avviso - nel contesto dello “ scontro ONG/Privati-VS Stato/collettività” - questi campioni del bizantinismo? (per come li descrivi a me tali paiono)
Saviano?, Del Rio? La Chiesa? Le componenti cattoliche del PD?  il popolo di sinistra in genere? (quest’ultimo mi pare un po’ troppo generico)  
 
Per come la vedo io il pensiero dominante non è quello dei fini pensatori, dei caporali come li chiami (che per caritùà, pure ci sono), ma quello della casalinga di Voghera, dei Carneadi qualsiasi.
Di gente, come me, che non si è mai posta l’interrogativo se nell’attività e approccio delle ONG ci fosse qualsivoglia alone liberista in contrasto con la collettività.
Di gente che non pensa ci sia contrasto tra un agire collettivamente o l’agire individualmente a scopo di bene. Di gente che non pensa, con i dovuti limiti..., sia necessariamente un problema se laddove non arriva lo Stato arrivano i privati (che poi in linea generale preferisca o meglio auspichi che sia il primo, è un altro paio di maniche).
Ma anche di persone, e forse è questo il punto focale di qualsivoglia questione, che vivono in un’epoca di cambiamenti sociali, economici e quant’altro talmente repentini, che giocoforza inducono a un pensiero “fluido” e non eccessivamente ancorato a convinzioni assolute.
 
Bella la solidarietà? Così posta si leva un coro unanime di si.
Ma sono convinto tu possa immaginare quanti distinguo ci possano esser. 
La butto li.
Io non solo non vedo di buon occhio chi ci “crusca” (mai sentita questa… e se anche è un refuso rende l’idea), ma nelle vicende che attualmente le vedono coinvolte, non vedo neppure di buon occhio in generale tutta l’attività delle ONG.  
Ma non certo per supposte diatribe col “collettivo incapace che però non voglio criticare eccetera eccetera…” : ma perché in questo scorcio storico, non vedo in generale di buon occhio gli attuali flussi migratori; li trovo pericolosi (e pretenziosi) come  tutto ciò di “risarcitorio” che ci gira intorno – che arrivi da Stato o da privati non fa differenza.
E al dunque si: obtorto collo – se al momento e per lo specifico problema, questa fosse l’unica opzione possibile – sposerei la tesi del buttare anche l’infante insieme all’acqua sporca.
Quattro frasette in croce, opinabili ben inteso e dietro ci sono considerazioni più ampie, ma chissà a quale retroterra ideologico possono far pensare.
Ma nessuna (o pochissime), si pone coem primo spetto pil problema di giustificare e accettare le conseguenze dell’oggi per via di errori fatti nel passato.
Ne prendo atto certo e cerco di  interpretare le ragioni e capirle… ma anche nello specifico, auspico un freno agli atteggiamenti, che ho già definito risarcitori: non mi sento responsabile se la Fiat ha svuotato le campagne del mezzogiorno,o se il Belgio ha colonizzato il Ruanda o se una finanza drogata (in tutti i sensi), ha determinato i noti disastri economici.
E quanta collettività e quanto privato c’erano dietro? pEr me si equivalevano.
 
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 09 Ago, 2017 23:09    Oggetto:   

Antha ha scritto:
 
Davide,
ho la vaga impressione che sin dal tuo  “Mi spiego meglio…”  al “Capito il punto?”… tutta la premessa sia a beneficio della rielaborazione di uno dei tuoi mantra preferiti:  lo Stato è male!
 ...
Si certo, all'apparenza alcune cose sembrano paradossali...
Ma  con l’equazione delle tue premesse hai dato una tua interpretazione a correnti di pensiero di cui penso sia difficile quantificare il numero di aderenti.
...
Chi sarebbero a tuo avviso - nel contesto dello “ scontro ONG/Privati-VS Stato/collettività” - questi campioni del bizantinismo? (per come li descrivi a me tali paiono)
Saviano?, Del Rio? La Chiesa? Le componenti cattoliche del PD?  il popolo di sinistra in genere? (quest’ultimo mi pare un po’ troppo generico)  
 
 ... 
Ma nessuna (o pochissime), si pone coem primo spetto pil problema di giustificare e accettare le conseguenze dell’oggi per via di errori fatti nel passato.
Ne prendo atto certo e cerco di  interpretare le ragioni e capirle… ma anche nello specifico, auspico un freno agli atteggiamenti, che ho già definito risarcitori: non mi sento responsabile se la Fiat ha svuotato le campagne del mezzogiorno,o se il Belgio ha colonizzato il Ruanda o se una finanza drogata (in tutti i sensi), ha determinato i noti disastri economici.
E quanta collettività e quanto privato c’erano dietro? pEr me si equivalevano.
 

Ed invece non mi sono spiegato abbastanza bene.
La cosa che mi incuriosisce e intriga e' che non poche delle organizzazioni (cooperative, ong di varia natura e specie, associazioni varie ecc) che si occupano a vario titolo di soccorrere e supportare gli immigrati in Italia hanno un palese retroterra ideologico di sinistra.
Pero' per portare avanti i loro propositi dimostrano come per farlo si debba disconoscerlo.

Questo in estrema sintesi e premesso che ne esistono anche di matrice cattolica, protestante ecc ecc.

E, certamente, per me non si tratta di ambiguita' ma di una situazione che dovrebbe spingere ulteriormente verso l' abbandono dell' acritica e morale adesione ad accordi burocratici ed amministrativi.

Ovvero non e' che lo stato e' il male (il nostro per lo piu' si, ad ogni modo) e' che certamente non e' il bene e di sicuro non e' fondato su leggi scritte da dio sceso in terra ed e' naturale prendersi la responsabilita' delle proprie azioni ed agire in coscienza.

Succedono poi cose discordanti: ti faccio degli esempi, condivisibili o meno con esiti legali differenti compiuti da persone non necessariamente gradevoli o mosse da reale spirito umaintario (questo risponde un po' anche alla domanda successiva).

(questo l' hanno processato di fronte a casa mia, per dire)

http://www.ilsecoloxix.it/p/imperia/2017/02/16/ASKyNjIG-imperia_generoso_passeur.shtml

(questo a Parigi)

http://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2017/08/08/migranti-condannato-contadino-francese_2af3324f-9309-4743-88bb-4b0106c1aa13.html

Non ho capito di preciso quali sarebbero i rappresentanti pubblici che dovrei portare ad esempio, ma non importa: in ogni caso, non mi riferivo in nessun caso (scusa la doppia negazione) a personaggi pubblici, bensi' alla massa di manovalanza/amministrazione/dirigenza ecc ovvero proprio ad un insieme che parte dalla casalinga di Voghera per arrivare fino a dirigenti magari poco televisivi ma molto attivi.


Quanto ai motivi delle migrazioni moderne e delle rotte ... la mia opinione e' che per una buona parte siano figlie di folli politiche economiche del passato (anni novanta sopratutto, a nasometro) in cuisi spingeva per massimizzare la produzione... ma non la vendita e non il profitto derivante dalla pura vendita.
(si certo le varie FIAT ... ma anche e sopratutto i tanti Rosarno...)

Questa mentalita' fatica a morire ed ancora oggi, non a caso, si continua a pensare a moneta debole, esportazione di massa e non di qualita', blocco alle importazione, acritico naziolanismo nel giudizio delle merci estere e delle importazioni, ecc
Anche se nel frattempo si e' sviluppata una certa repulsione per lo straniero.

Le migrazioni attuali sono un problema?
Le persone sono sempre un problema.
Certamente sono un momento cruciale dellan ostra storia, certamente una certa ipocrisia di fondo nel come si e' vissuto in Italia per decenni hanno reso difficili alcune cose (esempio stupidissimo: religione materia/non materia nelle classi. avessere semplicemente abolito l' insegnamento della religione nelle scuole 50 anni fa oggi molto semplicemente sarebbe piu' semplice, ed onesto, parlare di laicita' nell' insegnamento senza far incazzare qualcuno), e dunque un nodo sulla qualita' ideologica delle azioni di chi opera nel settore lo trovo cruciale rispetto ai tempi in cui vivivamo e motivo di riflessione collettiva, oltre alle ragioni delle migrazioni.

Se poi devo esprimere un giudizio di pancia puro e semplice: non sopporto l' idea che si debba essere confinati al paese in cui si e' nati e  he qualcuno possa decidere per me in quale paese posso vivere e lavorare ed in quale no.
Riconosco la proprieta' privata non quella nazionale: non entro nel giardino del vicino, ma mi rifiuto di essere interdetto dal camminare per una strada pubblica.

Si, lo so, e' un giudizio di pancia: i miei ideali, la mia morale, i miei istinti non sono mutuati da accordi statali sono personali, intimi e non contrattabili.

Sono un grave problema economico e sociale?
Boeri, che continua a ragionare in una certa maniera, fa due conti e schiettamente dice "non abbiamo soldi per pagare le pensioni, se riusciamo a farne fronte e' perche' abbiamo una massa di persone adulte che lavorano aggiungendosi a quelle che gia' lavorano sul paese integrando con il loro contributi la cassa di chi e' gia' in pensione".

Un classico schema di Ponzi, insomma. Classico perche' queste persone prima o poi dovranno anche loro percepire una pensione e dunque il problema aumentera' esponenzialmente senza poter pensare di poter incrementare all' infinto la base di finanziamento delle pensioni.

E' oltretutto di nuovo una maniera di pensare artificiosa, legata a cattiva gestione dei fondi pensionistici ecc ecc.

Capisco Boeri ragioni in termini di oggi er domani e si limiti ad esporre dei fatti (per altro spingendo per il rispetto di meccanismi automatici di adeguamento pensionistico, informazione dettagliata ai contribuenti sullo stato della loro pensione ecc ecc) ma il principio e' abberrante ed autodistruttivo.

Insomma il problema non sono loro ma la gestione della cassa pubblica, e scusa se il ritornello e' sempre quello ma d' altro canto... la lingua batte dove il dente duole e questo e' c'e' poco da fare.

Problema sociale?
Mah, lo si puo' far diventare ed anzi lo si e' fatto diventare in quattro e quattr' otto.
Principalmente con la chiusura delle frontiere con l' Italia.

Non ti senti responsabile delle azioni dei politici passati?
Be' io anche meno: proprio non accetto l' identita' cittadino/paese, figurati.
Pero' riconosco una certa complicita' del cittadino "medio" italiano con i suoi governanti ecc nell' attuare perniciosamente politiche economiche folli salvo poi lamentarsi dopo per le ovvie conseguenze.

Ripeto una parte del problema (il resto e' da capire fuori dal nostro paese e lo trovo tanto misterioroso quanto affascinante, un qualcosa che va molto oltre il fuggire da alcune guerre) ha origine proprio in movimenti creati per avere masse di persone/contribuenti/dipendenti/richiedentifinanziamentimutuiecc.

Un po' ambiguamente chiedi dove inizi e finisca il confine tra privato e pubblico in questo: ma non ha senso la domanda.
Se c'e' un pubblico che impone delle regole la responsabilita' e' sua.
Il privato che crea oligopoli e spinge per l' attuazione  di pratiche ecomicamente tafaziane (tipo incentivi) fa enormi danni ma li puo' fare perche' ha una sponda legale.
Tutti gli altri, sotto, possono solo prendere atto delle azioni perpetrate e fare del loro meglio per tirarne fuori la miglior resa economica.

Detto questo, ripeto, vedo una grossa complicita' nella gran parte degli italiani rispetto ad una visione completamente fallata dimostrata nei decenni dai politichetti italiani.

Per questo osservo con interesse l' evoluzione delle reazioni alle circostanze create dalle masse migratorie: puo' essere la chiave di volta per molti per aprire gli occhi.
Antha
Horus Horus
Messaggi: 5153
MessaggioInviato: Ven 11 Ago, 2017 09:24    Oggetto:   

Ok Davide,
ti ho capito.
Dici che ti “intriga” il fatto che le ONG che hanno un palese retroterra di sinistra, per poter portare avanti i loro propositi debbano disconoscerlo… ovvero: operando di fatto come privati e diventando una sorta di élite culturale consapevole di sostituirsi a uno Stato incapace  (anche se questo, non lo dicono palesemente). In questo agire, poi, paradossalmente subiscono le critiche anche di chi ha matrici comuni.
Ca va sans dire, che tu identifichi quale predominante collante alla base della comune matrice “ideologica”, l’idea di Stato quale viatico per il perseguimento del bene collettivo. Poi qualcuno, stanco, se ne stacca.
Lasciami dire che a mia volta sono intrigato da questa idea delle ONG “compagne che sbagliano”.Cool

Consentimi un’ulteriore malizia: lasciami ribadire che siccome certi pensieri arrivano da te (ah: se arrivassero da Happy sarebbe lo stesso) sono forse un filino sospettoso e ho l’impressione che al di là dell’analisi specifica che fai (e che davvero trovo interessante), gira e rigira tu voglia sempre trovare strade a beneficio della tua idea che il privato sia sempre e comunque meglio dello Stato.
E così, tra una precisazione e l’altra, tra un ragionevole distinguo (“..certamente, per me non si tratta di ambiguita' ma di una situazione che…”)… ecco che pacatamente dici che gli Stati e le loro regole non servono una beata mazza (“… dovrebbe spingere ulteriormente verso l' abbandono dell' acritica e morale adesione ad accordi burocratici ed amministrativi”).
Non so perché ma sotto sotto io ci vedo un “superiamo lo Stato”!
O intendevi altro? 

Facezie a parte, affronti anche nel vivo l’aspetto cardine della questione.
A cosa dobbiamo gli attuali flussi migratori e come approcciarsi correttamente agli stessi?
Argomento vasto di cui continueremo a parlare.
Butto li qualche considerazione.
Non so se le “ragioni” siano ascrivibili alle politiche economiche avviate negli anni 90’ (a quelle politiche economiche - e finanziarie  - di certo attribuisco la responsabilità delle recenti crisi); ma vari parallelismi, quanto meno temporali, li trovo. Si chiamano:
crollo dei muri;
conseguente proliferare di micro conflitti e guerre;
globalizzazione;
maggiore diffusione delle notizie, con poca informazione e molta disinformazione (internet);
maggiore diffusione delle “immagini” (internet);
continua crescita demografica localizzata;
generalizzato aumento dei meno abbienti;
maggiore facilità nella mobilità;
persino limiti della democrazia;
spocchioso approccio risarcitorio ai mali del mondo.
Alcuni di questi fattori (guerre, fame), sono già state alla base di moti flussi migratori del passato.
Ma non tutti assieme però; e soprattutto calati in momenti storici differenti.
Gli USA del 1920 non sono l’Europa del 2017. Per fare un esempio.
E si, a mio avviso in questo scorcio storico i flussi migratori - nella misura in cui si propongono, nella loro composizione e nella loro modalità - sono un grosso problema: dal punto di vista economico, sociale, etico.
Dal tuo punto di vista dici di non sopportare l' idea che si debba essere confinati al paese in cui si e' nati e  che qualcuno possa decidere in quale paese un individuo posso vivere e lavorare ed in quale no. Questo perché riconosci la proprieta' privata non quella nazionale.
Sono belle parole ma abbi pazienza mi lasciano un poco freddino. Un individuo non sempre può decide dove lavorare: più di sovente lavora dove trova lavoro (e ciò suppone che in quel posto il lavoro ci sia). E questo è solo uno degli aspetti.

Purtroppo il mondo, la vita stessa, sono frutto di casualità ogni secondo che passa; certo qualsiasi cosa si possa ragionevolmente fare per raddrizzare i torti “anche naturali” è bene accetta: ma, appunto, deve essere ragionevole e comporta che ci si interroghi anche sulle potenziali conseguenze e al caso porsi dei limiti.
Non possiamo trasferire in Europa tutte le genti povere del mondo.
Anche io credo nella sacralità della proprietà privata, ma anche in quella nazionale e in questo non ci vedo contraddizioni.
P.S.
perchè ritieni che le circostanze create dalle masse migratorie possano essere chiavi di svolta per aprire gli occhi? Per volgerli dove? .
Paolo7
Horus Horus
Messaggi: 3113
MessaggioInviato: Ven 11 Ago, 2017 09:36    Oggetto:   

Non vorrei che alla fine quegli occhi si aprissero solo per cercare randelli e spranghe e poi menare alla cieca.. Getlost
Tobanis
Antinano Antinano
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Località: Padova
MessaggioInviato: Gio 24 Ago, 2017 08:43    Oggetto:   

E' interessante l'intervista sulla rivista di Emergency al dott. Canfora.
Andrebbe riportata tutta, perchè è una persona che parla dopo avere ragionato, non per frasi fatte (e ovviamente è finito in molte polemiche), e io quelli li amo tutti, anche quando non sono d'accordo (invece gli altri mi stanno sui maroni anche se dicessero cose che condivido).

Alcuni spunti di cui parla (la faccio breve, parafraso e uso parole mie, a scanso di equivoci):

- la accanita adesione all'Europeismo da parte di Hitler;

- le belle parole dentro le nostre Costituzioni, per molti cittadini, valgono solo per noi: egalità e fraternità ok, ma solo per noaltri, da cui la difficoltà dei nostri valori a reggere se messi alla prova;

-il gingoismo degli USA (non spiego così googlate che fa bene) a suo tempo e oggi di molti italiani (ma anche francesi, etc)

- la xenofobia dell'antica Grecia e l'opposto nell'Impero Romano.
Antha
Horus Horus
Messaggi: 5153
MessaggioInviato: Ven 25 Ago, 2017 22:14    Oggetto:   

I tempi cambiano. Cambiano i contesti e le genti.
Se alla prova dei fatti le Costituzioni non reggono in tutto e per tutto è perchè i tempi cambiano, come cambiano i contesti e le genti.
Quello che era criticabile un tempo, può diventare - piaccia o meno -una sponda obbligata oggi per evitare qualcosa di peggio.
L.MCH
Horus Horus
Messaggi: 5854
Località: non pervenuta
MessaggioInviato: Lun 28 Ago, 2017 10:20    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:

- le belle parole dentro le nostre Costituzioni, per molti cittadini, valgono solo per noi: egalità e fraternità ok, ma solo per noaltri, da cui la difficoltà dei nostri valori a reggere se messi alla prova;

Guarda che valgono DAVVERO solo per i cittadini.

Non a caso nell'articolo 16 del Codice Civile c'e' scritto:
Citazione:
1. Lo straniero è ammesso a godere dei diritti civili attribuiti al cittadino a condizione di reciprocità e salve le disposizioni contenute in leggi speciali.
2. Questa disposizione vale anche per le  persone giuridiche  straniere.
Tobanis
Antinano Antinano
Messaggi: 14629
Località: Padova
MessaggioInviato: Mar 29 Ago, 2017 08:16    Oggetto:   

L.MCH ha scritto:
Tobanis ha scritto:

- le belle parole dentro le nostre Costituzioni, per molti cittadini, valgono solo per noi: egalità e fraternità ok, ma solo per noaltri, da cui la difficoltà dei nostri valori a reggere se messi alla prova;

Guarda che valgono DAVVERO solo per i cittadini.

Non a caso nell'articolo 16 del Codice Civile c'e' scritto:

Citazione:
1. Lo straniero è ammesso a godere dei diritti civili attribuiti al cittadino a condizione di reciprocità e salve le disposizioni contenute in leggi speciali.
2. Questa disposizione vale anche per le  persone giuridiche  straniere.


Il Codice civile è un libro scritto dai Fascisti.

Nella nostra Costituzione, nei suoi Principi fondamentali, c'è scritto
art 2
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo...
art 10
Lo straniero, al quale sia impedito nel suo paese l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, ha diritto d'asilo...
Albacube reloaded
Horus Horus
Messaggi: 3865
Località: Un paesello in provincia di Padova
MessaggioInviato: Mar 29 Ago, 2017 13:18    Oggetto:   

Attento a non mettere sullo stesso piano norme di diversa natura.
Ovvero la costituzione, soprattutto nella prima parte, vola alto, e dà i principi guida della legislazione italiana (vedasi richiamo ai diritti inviolabili), mentre il codice civile si scontra con l'applicazione minuta di norme civilistiche, introducendo il concetto di reciprocità - tante volte disatteso - e comunque facendo salve le leggi speciali. Non per niente l'ambito di applicazione di tale articolo 16 è limitato ai cd diritti civili, non certo a tutti, quindi diciamo quelli presenti all'interno del cc stesso.
Il contrasto fra fascistissimo cc (è un regio decreto del 16 marzo 42 a firma del re e del guadiasigilli pelato) e democraticissima costituzione è quindi più una bandiera politica che una effettiva inconciliabilità: tanto che nessun legislatore ha abrogato tale articolo del codice civile mentre le parti effettivamente fasciste non ci sono più da un pezzo.
L.MCH
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 01 Set, 2017 21:28    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:
L.MCH ha scritto:
Tobanis ha scritto:

- le belle parole dentro le nostre Costituzioni, per molti cittadini, valgono solo per noi: egalità e fraternità ok, ma solo per noaltri, da cui la difficoltà dei nostri valori a reggere se messi alla prova;

Guarda che valgono DAVVERO solo per i cittadini.

Non a caso nell'articolo 16 del Codice Civile c'e' scritto:

Citazione:
1. Lo straniero è ammesso a godere dei diritti civili attribuiti al cittadino a condizione di reciprocità e salve le disposizioni contenute in leggi speciali.
2. Questa disposizione vale anche per le  persone giuridiche  straniere.


Il Codice civile è un libro scritto dai Fascisti.

Nella nostra Costituzione, nei suoi Principi fondamentali, c'è scritto
art 2
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo...
art 10
Lo straniero, al quale sia impedito nel suo paese l'effettivo esercizio delle libertà democratiche garantite dalla Costituzione italiana, ha diritto d'asilo...

Questo non toglie che uno straniero ha meno diritti di chi ha la cittadinanza, per il semplice motivo che gli stati esistono nel mondo reale e che funzionano su un precario equilibrio di diritti E doveri.
Davide Siccardi
Horus Horus
Messaggi: 5487
MessaggioInviato: Dom 03 Set, 2017 08:08    Oggetto:   

Antha ha scritto:
Ok Davide,
ti ho capito.
Dici che ti “intriga” il fatto che le ONG che hanno un palese retroterra di sinistra, per poter portare avanti i loro propositi debbano disconoscerlo… ovvero: operando di fatto come privati e diventando una sorta di élite culturale consapevole di sostituirsi a uno Stato incapace  (anche se questo, non lo dicono palesemente). In questo agire, poi, paradossalmente subiscono le critiche anche di chi ha matrici comuni.
Ca va sans dire, che tu identifichi quale predominante collante alla base della comune matrice “ideologica”, l’idea di Stato quale viatico per il perseguimento del bene collettivo. Poi qualcuno, stanco, se ne stacca.
Lasciami dire che a mia volta sono intrigato da questa idea delle ONG “compagne che sbagliano”.Cool

Consentimi un’ulteriore malizia: lasciami ribadire che siccome certi pensieri arrivano da te (ah: se arrivassero da Happy sarebbe lo stesso) sono forse un filino sospettoso e ho l’impressione che al di là dell’analisi specifica che fai (e che davvero trovo interessante), gira e rigira tu voglia sempre trovare strade a beneficio della tua idea che il privato sia sempre e comunque meglio dello Stato.
E così, tra una precisazione e l’altra, tra un ragionevole distinguo (“..certamente, per me non si tratta di ambiguita' ma di una situazione che…”)… ecco che pacatamente dici che gli Stati e le loro regole non servono una beata mazza (“… dovrebbe spingere ulteriormente verso l' abbandono dell' acritica e morale adesione ad accordi burocratici ed amministrativi”).
Non so perché ma sotto sotto io ci vedo un “superiamo lo Stato”!
O intendevi altro? 

Facezie a parte, affronti anche nel vivo l’aspetto cardine della questione.
A cosa dobbiamo gli attuali flussi migratori e come approcciarsi correttamente agli stessi?
Argomento vasto di cui continueremo a parlare.
Butto li qualche considerazione.
...
perchè ritieni che le circostanze create dalle masse migratorie possano essere chiavi di svolta per aprire gli occhi? Per volgerli dove? .

11 agosto, diciamo che ho avuto un estate piuttosto impegnativa...
Ho ripreso questa parte del messaggio ma forse era piu' interessante riprendere quella che ho tagliato, boh.
Si comunque gli argomenti sono due: da un lato la pura e semplice questioni immigrazione di massa (ed e' un fatto interessante, finira' sui libri di storia dei nostri figli e nipoti come evento cardine e noi la viviamo nel momento in cui accade dunque non puo' che essere una delle chiavi di lettura del nostro tempo e non un mero episodio da nota in fondo alla pagina) e dall' altro il ruolo degli stati.
Tanto per chiarire: a me non interessa esprimere un giudizio politico o esporre una qualche sofisticato elaborato di filosofia politica.
A me interessa, una volta di piu', rimarcare come esista un solo rapporto sano con qualunque forma di istituzione (stato, religione, ... associazioni sportiva...): l' uomo e' il centro, il cardine, la ragione d' essere di ogni gruppo organizzato e non e' accettabile ne' moralmente ne' tecnicamente il contrario.
Chi afferma il contrario e' pero' ha anche la sana ed encomiabile abitudine a "sporcarsi le mani" non puo' che capitaloare di fronte a questa semplice e banale realta'.
(mi sono soffermato sulle ong "di sinistra" perche', oggi, sono quelle piu' facilmente individuabili come massima bandiera di una certa ideologia. ma ricordati che le piu' grandi associazioni di assistenza non a scopo di lucro al mondo probabilmente sono quelle cristiane. pure loro destinate a scontrarsi con profonde crisi di identita' ideologiche ed anzi con qualche carico da novanta in piu', ma la questione diventa ancora piu' sofisticata)
Quello che per me conta non e' il modello di stato (per quanto, via, una dittatura decisamente non la trovo un' opzione invidiabile...) ma la consapevolezza e lo spirito critico del cittadino, oltre ad uno certo spazio di manovra democratica e politica in difesa e ribellione.
Chiamala pure laicita' democratica e politica, toh.
Questo non vuol dire che vivreme per sempre all' interno dei confini psicologici e tecnici di "stato" cosi' come lo intendiamo oggi: nei millenni abbiamo cambiato molto, cambieremo ancora.
Qualche notevol balzo in avanti c'e' stato, presumbilmente tra un Venezuela e l' altro ce ne saranno ancora.
Ma boh, l' importante e non essere soldatini intruppati per la guerra di qualcun altro o peggio ancora per il desiderio di crearsi il proprio piccolo clan rancoroso.
Ogni tanto utilizzi facebook?
Guardati cosa la gente e' capace di fare, ben oltre le opinioni politiche espresse ed anche "all' interno" dei propri gruppi ideologici ecc, e capirai velocemente cosa intendo.
Tutta gente fissata con il dito e non con la Luna, in cerca di un sostituto piu' economico e violento dello stadio.
Perche' e' interessante legarlo ai flussi migartori?
Perche' come dicevo i flussi migratori sono l' evente piu' grosso degli ultimi cinque anni, coinvolge ogni aspetto del vivere comune e mette alla prova ogni ideologia.
Quindi ogni scivolone, intendo ideologico, su questo tema rivela in mainera perfetta rispetto allo spirito dei tempi non dei limiti teorici ma concreti, reali, indiscutibili e con chiare ripercussioni pratiche e "storiche" (non marginali) di una certa maniera di intendere e cercare di imporre una qualche maniera di pensare al vivere comune .
E, per inciso, non ci sono vincitori tra le bandiere.
Ci sono invece delle persone che spiccano, nonosante i loro limiti.
Ed anzi per quel che mi riguarda brillano anche grazie ai loro umanissimi e concreti limiti.
C'e' poi la questione migrazione.
Io ne individuavo una piccola origine: tutto quanto riportavi te ha un chiaro peso e crea un evidente contesto ideale.
Non so se c'e' altro, ho l' impressione che dietro ci sia un universo a noi completamente sconosciuto.
Mi premeva solo sottolineare come, di nuovo, atteggiamenti ideologici ed ideologicizzati siano pesantemente in contrasto con le proprie colpe passate nonosante si faccia finta di niente.
Aggiungo (in risposta ad un passaggio che mi sono dimenticato di quotare): trovo intollerabile che qualcuno pensi di impedirmi di calpestare un certo mq di terra in giro per il mondo solo perche' mi identifica con le zolle prossime allo scoglio in cui per caso sono nato.
Io sono io, non sono uno stato, una regione, una citta' o una strada (e vivo in una citta' in cui il campanilismo e' a livello citta' divisa in due parti. una classica citta' italiana insomma).
Trovo anche molto antipatico presentare come opposte le migrazioni "politiche" da quelle "economiche" come se cercare di crearsi ricchezza fosse una colpa.
Le migrazioni creano problemi?
La gente  crea problemi.
Ne creano i miei attuali connazionali non vedo perche' non dovrebbero crearne altri.
Ci sono scontri culturali?
Se non siamo dei totali ipocriti basta guardare da cosa vogliono andarsene le persone che rischiano di crepare per abbandonare i loro paesi per rendersene conto.
Quindi?
Quindi per adesso mi fermo qua, il fiume in piena porta un po' troppo distante.
Di certo non mi riconosco in un chiudermi nel mio piccolo ranch privato: non hai ben inteso, non cerco un micro stato personale (per quanto i micro stati non sono ne' una novita' ne' un improbabile futuro teorico). 
Continuo, semplicemente, a mettere la responsabilita' personale e la presa di coscienza personale sopra un banale insieme di leggi che non possono che scontrarsi con la realta'.
Velocemente, guarda che nutro forti perplessita' rispetto al concetto di diritto naturale: lo comprendo solo come finzione  utile ai fini della costruzione di una base teorica da applicare ad una base amministrativa che pero' poi deve essere vissuta in maniera assolutamente laica e critica.
Ultimamente mi sono visto il vecchio "Il predestinato" classico horror del cinema inglese: perfetto, quando una palese finzione costruita per avere una base sociale funzionale ad un progetto di sviluppo economico risolutivo viene accettata perfino dai suoi vertici come verita' assoluta e non finzione utile e nel momento della difficolta' invece di essere contrasta dallo spirito critico dell' uomo diventa un meccanismo che supera l' uomo, lo ingloba, lo distrugge e porta a ramengo tutta la comunita' in maniera mostruosa.
Molto semplicemente, senza tanti frizzi e lazzi.
Davide Siccardi
Horus Horus
Messaggi: 5487
MessaggioInviato: Dom 03 Set, 2017 08:35    Oggetto:   

Albacube reloaded ha scritto:
Attento a non mettere sullo stesso piano norme di diversa natura.
Ovvero la costituzione, soprattutto nella prima parte, vola alto, e dà i principi guida della legislazione italiana (vedasi richiamo ai diritti inviolabili), mentre il codice civile si scontra con l'applicazione minuta di norme civilistiche, introducendo il concetto di reciprocità - tante volte disatteso - e comunque facendo salve le leggi speciali. Non per niente l'ambito di applicazione di tale articolo 16 è limitato ai cd diritti civili, non certo a tutti, quindi diciamo quelli presenti all'interno del cc stesso.
Il contrasto fra fascistissimo cc (è un regio decreto del 16 marzo 42 a firma del re e del guadiasigilli pelato) e democraticissima costituzione è quindi più una bandiera politica che una effettiva inconciliabilità: tanto che nessun legislatore ha abrogato tale articolo del codice civile mentre le parti effettivamente fasciste non ci sono più da un pezzo.

Veramente la questione e' un' altra.
Per il principio della gerarchia delle fonti la Costituzione e' al vertice della piramide legislativa, il codice civile in fondo.
Di solito prima di cancellare completamente una legislazione che ha principalmente funzioni pratica e tocca piccole questioni quotidiane, le si crea attorno un contesto legislativo fatto di norme superiori, concorrenti o specializzate, dove gli inevitabili contrasti tra il vecchio ed il nuovo vengono superati dall' interpretazione normativa utilizzando come  principi appunto la gerarchia delle fonti (anche nel senso di "fonte superiore che affida a fonte inferiore compito di superare la fonte precedente"), la coerenza del sistema normativo, la specializzazione della fonte.
Poi ho delle grandi perplessita' sul volare alto della prima parte della costituzione e sulla divisione in fascistissimo codice civile e democraticissima costituzione.
Pero' insomma bisogna sempre ricordarsi dei tempi in cui quelle leggi sono state scritte ed i problemi contro cui si dovevano necessariamente scontrare.
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