Che Europa siamo e/o saremo


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Autore Messaggio
Tobanis
Antinano Antinano
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Località: Padova
MessaggioInviato: Lun 10 Lug, 2017 15:45    Oggetto:   

E comunque Renzi ha sbroccato di brutto, sarà il caldo. Non so se c'entra, anche per me sarà il caldo.
Antha
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 28 Lug, 2017 18:37    Oggetto:   

Tel li il Macron!
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 02 Ago, 2017 19:11    Oggetto:   

Comunque ieri ho sentito delle considerazioni interessanti sulle ong che salvano la gente in mare. Interesanti perche' erano critiche che non cercavano alibi nelle sciocchezze: la premessa era che comunque le ong operano per il meglio delle persone che salvano, che se c'e' qualche imboscato che si intasca dei soldi (e ci sara', e' naturale e inevitabile, ci sono di mezzo frontiere e disperazione qualcuno che se ne approfitta si infiltrera' sempre indipendentemente da associazioni, paesi, ecc) e' comunque irrilevante nel totale e le violazioni compiute dalle ong non sono a fini di lucro.

Il punto e' che il commentatore di turno (non so quale rappresentate di politica/giorinalismo ecc fosse onestamente) criticava , devo ammettere rispettosamente, il ruolo delle ong: sono entita' private che scavalcano gli stati.

Ok ne criticava anche alcune scelte, dichiarando chiaramente e senza giri di parole che queste associazioni con le loro azioni salvano delle vite ma nel farlo vengono incastrate da chi guadagna beceramente sullo spostamento di massa della gente in un meccanismo che non puo' che peggiorare costantemente ed in ogni caso non concentrano le loro risorse sui piu' poveri, ovvero quelli che non riescono neppure a permettersi la fuga dai loro paesi.

Le ultime due critiche andrebbero meglio circostanziate (la prima) e sono un po' discutibili (la seconda) ma sono quelle che mi interessano meno.

Quello che invece mi ha colpito e' la forte definizione del problema: non e' tollerabile che privati facciano il lavoro degli stati.

E be', io non la penso cosi', indipendentemente dalla qualita', dal risultato, dalle motivazioni delle associazioni private.

La critica era meglio strutturata: non puo' un' organizzazione privata svolgere autonomamente il compito di uno stato e poi scaricare (letterlamente) il problema sullo stato prescelto senza accettarne le regole.

Si, va bene, ma attenzione: se privati cittadini coprono associativamente le necessita' di essere umani non raggiunti da alcuna assistenza nazionale be' allora si profila un' inadeguatezza del sistema di soccorso degli stati (che si propongono precisamente il ruolo di servire le persone imponendo la loro presenza ed autorita') e dunque saranno ben gli stati a doversi adeguare all' efficienza dei privati.

Detta ancora piu' chiaramente: lo Stato non e' la miglior soluzione sociale possibile.

Che e' poi ovviamente il punto che interessa a me e dovrebbe interessare a tutti.

A fronte di tutti gli errori, i compromessi, ecc delle associazioni private.

Veniva poi affrontata la questione del diverso atteggiamento nei confronti delle nuove prescrizioni di legge nei soliti termini: a seconda dell' orientamento politico (perche' sono privati, certo, ma con personali orientamenti politici e non cosi' coscienti del proprio ruolo e del ruolo dei loro antagonisti).

Non mi e' dispiaciuto sentir dire da un convinto nazionalista "sono persone sostanzialmente perbene, i campioni della ricerca del bene al mondo, di fronte a critiche poste sull' efficacia delle loro azioni e sul loro atteggiamento antagonista nei confronti degli stati che devono accogliere le persone non possono non ascoltare".

Il mondo e' piu' complesso di cosi' ma una volta tanto ascoltare esposto un pensiero critico non in malafede e non con trucchetti da leghista sotto periodo elettorale (cioe' sempre) non mi e' dispiaciuto.
Palomino
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 04 Ago, 2017 00:38    Oggetto:   

Interessante che la ONG tedesca è stata segnalata dalle altre ONG.
Probabilmente per quella idea di neutralità che vogliono avere.
Del resto sono solo due le voci del protocollo che non accettano: Avere personale armato sulla nave ed essere obbligati a dire da chi ricevono le donazioni. Sull'ultima si deve vedere quali conseguenze potrebbe avere sulle donazioni. Ma è sull'avere un rappresentate dello stato italiano armato che farebbe mettere a rischio la loro neutralità. E alcune non operano solo nel salvataggio degli emigranti.
Devono mantenere lo status di ONG.
Palomino.
Antha
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 04 Ago, 2017 12:35    Oggetto:   

Le ONG in oggetto, non hanno un loro Stato dove accogliere, dare prima (...seconda, terza... eccetera) assistenza, fare i conti con diverse sensibilità, definire finanziarie per trovare i soldi e via discorrendo.
Infatti sono non governative. Comodo (?)
Le ONG fanno, a volte, il compitino da ONG e il resto - male o bene ma che è molto ma molto di più - lo fanno i vituperati Stati. E, indirettamente, i Cittadini che di quegli Stati sono contribuenti (che, ben inteso, poi non significa che alcuni coincidano con cittadini che operano con le ONG. Vediamo gli equipaggi però).
Come Cittadino,  se mi portano qualcuno a casa non necessariamente invitato, gradisco mettere il becco sul chi, sul come, sul perchè, sul per quanto e via discorrendo.
Se poi chi pensa di portarmi ospiti non invitati non gradisce che io disquisisca su quanto sopra, eviti di portarmeli.
Semplice.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 04 Ago, 2017 17:57    Oggetto:   

[quote="Antha"]Le ONG in oggetto, non hanno un loro Stato dove accogliere, dare prima (...seconda, terza... eccetera) assistenza, fare i conti con diverse sensibilità, definire finanziarie per trovare i soldi e via discorrendo.
Infatti sono non governative. Comodo (?)

Non e' che e' comodo, quello sono.
Si e' forse preoccupato qualche stato di mettere in piedi un sistema di soccorso in mare?
A me risulta anzi che Malta manco li facesse sbarcare (per altro oltre un certo limite comprensibilmente, considerate le dimensioni dell' isola).

La questione e': gli uomini vengono prima degli apparati.
E la sopravvivenza viene prima della gestione burocratica.

C'e' da fare un' azione di polizia internazionale e di polizia militare internazionale per bloccare l' intruppamento e lo sfruttamento di migliaia di persone su, tra l' altor, un unico canale di emigrazione?
Gli Stati si arrogano l' esclusiva a riguardo, che la facciano.

C'e' da legiferare la condizione giuridica delle persone che arrivano in questa maniera su suolo italico?
Di nuovo, gli stati si arrogano l' esclusiva del potere legislativo che si diano una svegliata.

I rappresentanti massimi di queste associazioni sono sovente irritanti, arroganti, scostanti?

Be' mi viene in mente un' osservazione fatta dal regista/sceneggiatore de "La Mafia uccide solo d' estate": quando scopro i difetti umani degli eroi che combattono contro la mafia senza risparmiarsi niente non mi viene da sminuirli ma da pensare "cioe' loro con tutti i loro limiti non si fanno intimorire o fermare. dunque io cosa sono?".

Poi per carita' in mezzo c'e' di tutto, pero' due cose mi piacerebbe fossero chiare: una simile situazione dovrebbe rendere scavalcare le personali ideologie e far capire a tutti come lo stato va benissimo fin tanto che sta nel suo rango e tale viene considerato, cioe' una forzatura che va bene fin tanto che e' utile ma non legge di dio scesa in terra che prima vengon la dignita' e la sopravvivenza; per decenni le politiche economiche, le azioni sindacali, le richieste dei grossi poli industriali sono state per immettere piu' immigrazione possibile (come ancora Boeri qualche giorno fa ribadiva) e tanto e' stato fatto.

Se lo stato non e' la massima autorita' morale e ci si rivolge invece altrove e se immettere forzatamente un gran numero di persone all' interno del sistema contributivo/produttivo e' piu' dannoso che utile be'... allora cari ragazzi ci si renda tutti quanti conto che state riconoscendo che quello che ribadite con forza da decenni e' completamente sbagliato e sotto sotto pure immorale.
Davide Siccardi
Horus Horus
Messaggi: 5487
MessaggioInviato: Ven 04 Ago, 2017 17:57    Oggetto:   

[quote="Antha"]Le ONG in oggetto, non hanno un loro Stato dove accogliere, dare prima (...seconda, terza... eccetera) assistenza, fare i conti con diverse sensibilità, definire finanziarie per trovare i soldi e via discorrendo.
Infatti sono non governative. Comodo (?)

Non e' che e' comodo, quello sono.
Si e' forse preoccupato qualche stato di mettere in piedi un sistema di soccorso in mare?
A me risulta anzi che Malta manco li facesse sbarcare (per altro oltre un certo limite comprensibilmente, considerate le dimensioni dell' isola).

La questione e': gli uomini vengono prima degli apparati.
E la sopravvivenza viene prima della gestione burocratica.

C'e' da fare un' azione di polizia internazionale e di polizia militare internazionale per bloccare l' intruppamento e lo sfruttamento di migliaia di persone su, tra l' altor, un unico canale di emigrazione?
Gli Stati si arrogano l' esclusiva a riguardo, che la facciano.

C'e' da legiferare la condizione giuridica delle persone che arrivano in questa maniera su suolo italico?
Di nuovo, gli stati si arrogano l' esclusiva del potere legislativo che si diano una svegliata.

I rappresentanti massimi di queste associazioni sono sovente irritanti, arroganti, scostanti?

Be' mi viene in mente un' osservazione fatta dal regista/sceneggiatore de "La Mafia uccide solo d' estate": quando scopro i difetti umani degli eroi che combattono contro la mafia senza risparmiarsi niente non mi viene da sminuirli ma da pensare "cioe' loro con tutti i loro limiti non si fanno intimorire o fermare. dunque io cosa sono?".

Poi per carita' in mezzo c'e' di tutto, pero' due cose mi piacerebbe fossero chiare: una simile situazione dovrebbe rendere scavalcare le personali ideologie e far capire a tutti come lo stato va benissimo fin tanto che sta nel suo rango e tale viene considerato, cioe' una forzatura che va bene fin tanto che e' utile ma non legge di dio scesa in terra che prima vengon la dignita' e la sopravvivenza; per decenni le politiche economiche, le azioni sindacali, le richieste dei grossi poli industriali sono state per immettere piu' immigrazione possibile (come ancora Boeri qualche giorno fa ribadiva) e tanto e' stato fatto.

Se lo stato non e' la massima autorita' morale e ci si rivolge invece altrove e se immettere forzatamente un gran numero di persone all' interno del sistema contributivo/produttivo e' piu' dannoso che utile be'... allora cari ragazzi ci si renda tutti quanti conto che state riconoscendo che quello che ribadite con forza da decenni e' completamente sbagliato e sotto sotto pure immorale.
Antha
Horus Horus
Messaggi: 5153
MessaggioInviato: Sab 05 Ago, 2017 22:16    Oggetto:   

Davide Siccardi ha scritto:
Antha ha scritto:
Le ONG in oggetto, non hanno un loro Stato dove accogliere, dare prima (...seconda, terza... eccetera) assistenza, fare i conti con diverse sensibilità, definire finanziarie per trovare i soldi e via discorrendo.
Infatti sono non governative. Comodo (?)

Non e' che e' comodo, quello sono.
Si e' forse preoccupato qualche stato di mettere in piedi un sistema di soccorso in mare?
A me risulta anzi che Malta manco li facesse sbarcare (per altro oltre un certo limite comprensibilmente, considerate le dimensioni dell' isola).

La questione e': gli uomini vengono prima degli apparati.
E la sopravvivenza viene prima della gestione burocratica.

C'e' da fare un' azione di polizia internazionale e di polizia militare internazionale per bloccare l' intruppamento e lo sfruttamento di migliaia di persone su, tra l' altor, un unico canale di emigrazione?
Gli Stati si arrogano l' esclusiva a riguardo, che la facciano.

C'e' da legiferare la condizione giuridica delle persone che arrivano in questa maniera su suolo italico?
Di nuovo, gli stati si arrogano l' esclusiva del potere legislativo che si diano una svegliata.

I rappresentanti massimi di queste associazioni sono sovente irritanti, arroganti, scostanti?

Be' mi viene in mente un' osservazione fatta dal regista/sceneggiatore de "La Mafia uccide solo d' estate": quando scopro i difetti umani degli eroi che combattono contro la mafia senza risparmiarsi niente non mi viene da sminuirli ma da pensare "cioe' loro con tutti i loro limiti non si fanno intimorire o fermare. dunque io cosa sono?".

Poi per carita' in mezzo c'e' di tutto, pero' due cose mi piacerebbe fossero chiare: una simile situazione dovrebbe rendere scavalcare le personali ideologie e far capire a tutti come lo stato va benissimo fin tanto che sta nel suo rango e tale viene considerato, cioe' una forzatura che va bene fin tanto che e' utile ma non  legge di dio scesa in terra che prima vengon la dignita' e la sopravvivenza; per decenni le politiche economiche, le azioni sindacali, le richieste dei grossi poli industriali sono state per immettere piu' immigrazione possibile (come ancora Boeri qualche giorno fa ribadiva) e tanto e' stato fatto.

Se lo stato non e' la massima autorita' morale e ci si rivolge invece altrove e se immettere forzatamente un gran numero di persone all' interno del sistema contributivo/produttivo e' piu' dannoso che utile be'... allora cari ragazzi ci si renda tutti quanti conto che state riconoscendo che quello che ribadite con forza da decenni e' completamente sbagliato e sotto sotto pure immorale.


Vista l'ondata di calura, capisco che tu abbia omesso anche il "piove governo ladro"!
Ma sospetto tu l'abbia pensato.
Palomino
Horus Horus
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MessaggioInviato: Dom 06 Ago, 2017 17:50    Oggetto:   

Devo ritirare quanto scritto precedentemente: non è stata una ONG ha segnalare il possibile illecito, ma due membri della sicurezza che appartengono ad una società il suo capo è anche membro di quella ONG(?) che vuole bloccare le altre ONG ...

Quello che mi preoccupa è che ho come l'impressione che in  tantissimi non si rendano conto di cosa comporterà in futuro la politica dei respingimenti. E' un mantra che leggo in  tanti commenti "riportateli in Libia", "fermate l'invasione", "fermate le ONG".
E' come se la Libia fosse un tappeto e noi ci nascondiamo sotto lo sporco perché non sappiamo dove buttarlo. Una metafora cattiva, ma che spero renda l'idea. E' come se quei disperati che stanno attraversando il Mediterraneo fossero clienti sgraditi di un locale: gli chiudiamo la porta in faccia e al massimo ci becchiamo una recensione cattiva sul web.

http://www.ilpost.it/davidedeluca/2017/08/04/migranti-ong/
in questo articolo l'autore fa una semplice domanda: quanti morti vogliamo accettare? Prima o poi questi flussi prenderanno un'altra strada. Sicuramente prima o poi il gioco non varrà più la candela e non cercheranno più di attraversare il Mediterraneo. Ma quanti dovranno morire prima? 10mila .... 100mila?

E il problema non è solo questo. La Libia non è una ONG. Gli emigranti sono probabilmente trattati di merda. Non mi meraviglierei di scoprire che qualche figura di rilevanza locale abbia contatti con i trafficanti. Corruzione .... un po' di guadagni extra per i propri minuti piacere. Il solito. Poi come minimo c'è anche la violenza sulle donne e canali di consegna differenti per avere nuova carne fresca sulle strade della prostituzione.

In ultimo il risentimento che crescerà sicuramente e quindi non è detto che non ne approfitti il daesh o Al Qaeda. Del resto, siamo obiettivi: chi sarà il bersaglio del loro malumore?

Palomino.
Antha
Horus Horus
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MessaggioInviato: Dom 06 Ago, 2017 20:37    Oggetto:   

 Palomino ha scritto:
....
Quello che mi preoccupa è che ho come l'impressione che in  tantissimi non si rendano conto di cosa comporterà in futuro la politica dei respingimenti. E' un mantra che leggo in  tanti commenti "riportateli in Libia", "fermate l'invasione", "fermate le ONG".
...
In ultimo il risentimento che crescerà sicuramente e quindi non è detto che non ne approfitti il daesh o Al Qaeda. Del resto, siamo obiettivi: chi sarà il bersaglio del loro malumore?

Sono certo che siano altrettanto numerosi quelli ad avere l'impressione che in tantissimi non si rendano conto di cosa possa comportare, in futuro, una politica di accoglienza senza freni.
I mantra li recitano anche Saviano e altri.

Per quanto attiene il risentimento degli aspiranti profughi... 
semmai lo riservino ai loro governi che magari non sono stati capaci di rendere vivibile il loro Paese o agli aguzzini che li mortificano.
Poi, certo, capita anche di sovente che  i ladri sorpresi dai padroni di casa, sfoghino su di loro il loro malumore; ma non per questo si deve legalizzare il furto.
Palomino
Horus Horus
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Località: Virtualmente tra monti e mare
MessaggioInviato: Lun 07 Ago, 2017 00:47    Oggetto:   

Ma lo so quali problemi provocherà.
Bisogna decidere quale è il male minore.
Perché al momento possiamo solo ributtarli sulla costa libica.
Non c'è una politica di "aiutiamoli a casa loro".
Non esiste.
Tra tutti gli attori di questa tragedia temo che solo le ONG abbiano un vero quadro completo della situazione.
L'Africa potrebbe essere una potenza economica.
Dovrebbe riprendere in mano la gestione delle materie prime.
Ma non può perché sono in mano alle nazioni maggiormente industrializzate e se lo facesse si ritroverebbe con gli eserciti di metà mondo che ne riprenderebbero il controllo.
Nuove guerre coloniali.
Palomino.
Fedemone
Asgard Asgard
Messaggi: 1401
MessaggioInviato: Lun 07 Ago, 2017 10:51    Oggetto:   

Palomino ha scritto:
Ma lo so quali problemi provocherà.
Bisogna decidere quale è il male minore.
Perché al momento possiamo solo ributtarli sulla costa libica.
Non c'è una politica di "aiutiamoli a casa loro".
Non esiste.
Tra tutti gli attori di questa tragedia temo che solo le ONG abbiano un vero quadro completo della situazione.
L'Africa potrebbe essere una potenza economica.
Dovrebbe riprendere in mano la gestione delle materie prime.
Ma non può perché sono in mano alle nazioni maggiormente industrializzate e se lo facesse si ritroverebbe con gli eserciti di metà mondo che ne riprenderebbero il controllo.
Nuove guerre coloniali.
Palomino.

Eh sì, questo è il vero problema di tutto. Perché se esistesse una coscienza reale di cosa significhi "aiutiamoli a casa loro", vorrebbe dire che tutti noi dovremmo pensare di lasciare l'Africa agli Africani, e noi di avere molto meno prodotti da consumare a basso prezzo.
Di certo problemi come emigrazione/immigrazione e fame avrebbero una svolta.
Ma siccome si preferisce tenerci le nostre conquiste, allora diamo il contantino "accettiamoli qui". Cosa che non fa piacere a loro, non fa piacere a noi e restituisce indirrettamente le risorse che abbiamo sottratto.
Ma se invece di tutto 'sto casino lasciammo ciò che è di altri ad altri?
Paolo7
Horus Horus
Messaggi: 3108
MessaggioInviato: Lun 07 Ago, 2017 12:10    Oggetto:   

Citazione:
 Ma se invece di tutto 'sto casino lasciammo ciò che è di altri ad altri?

Mi sa che è un po' tardi, tra land grabbing selvaggio e cambiamenti climatici già innescati...
Davide Siccardi
Horus Horus
Messaggi: 5487
MessaggioInviato: Lun 07 Ago, 2017 12:46    Oggetto:   

Antha ha scritto:

Vista l'ondata di calura, capisco che tu abbia omesso anche il "piove governo ladro"!
Ma sospetto tu l'abbia pensato.

Grandina, governo ladro.
Ma a parte tutto: non pensi Antha che non ci sia un piu' palese esempio della condizione di scontro tra ONG di ispirazione chiaramente non plutocraticocapitalistica e governi nazionali di ogni colore e forma per spiegare la fragilita' della gran parte delle convizioni politiche dei nostri connazionali?
E che non si apprezzabile, pur nello scontro, un deciso cambio di linguaggio dal "manica di ladri truffatori che fanno i soldi" a "organizzazioni serie che si pongono degli obbiettivi sovranazionali e sovrastatali"?
Ragioni delle tratte e delle ragioni a parte (che pure sono questioni interessanti che definiscono in parte i nostri tempi), questi sono punti che aiutano a comprendere molto del tempo in cui viviamo e della natura dei rapporti tra uomini e stati e su cui le persone dovrebbero soffermarsi a riflettere con molti meno pregiudizi e molto piu' spirito autocritico.
Palomino
Horus Horus
Messaggi: 16696
Località: Virtualmente tra monti e mare
MessaggioInviato: Lun 07 Ago, 2017 13:02    Oggetto:   

Vi ricordate la storia dell'olio tunisino?
Il governo di Tunisi aveva chiesto il permesso di importare un maggior numero di litri del suo olio nella UE anche per evitare che migliaia di giovani che lavoravano nel settore emigrassero o diventassero soldati del daesh.
Di fatto era un caso di "aiutiamoli a casa loro".
Tra quelli che erano contrari c'era anche il buon Salvini.
Palomino.
ps comunque questa cosa di affondare i gommoni mi irrita alquanto.
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