Metodo Vannoni, siete contro a favore?


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Paolocosmico
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MessaggioInviato: Dom 27 Ott, 2013 14:44    Oggetto: Metodo Vannoni, siete contro a favore?   

Ho avuto una "piacevole" discussione con un simpatico signore che tramite un fotomontaggio col solito tizio mascherato di V per vendetta annuncia: Come fa un ministro della salute con un diploma liceale a capire che il metodo stamina non va bene? Ah! Si consulta con le lobby farmaceutiche!!! Capito tutto!
Per me sono tutte cazzate e il metodo è una truffa. voi che ne pensate?
" La verità resiste in quanto tale soltanto se non la si tormenta. "
BradipoRomantico
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MessaggioInviato: Dom 27 Ott, 2013 15:15    Oggetto:   

non ho le conoscienze per sapere se il metodo possa funzionare o no, ma se ci sono dei ragionevoli dubbi sulla sua efficacia mi domando perché non si posso "sperimentare".
Logicamente si deve informare pazienti e familiari che si sta parlando di una cura sperimentale, di un qualcosa che non andrà a curare definitivamente la malattia, ma andrà ad attenuare i sintomi, ...

A me quello che fa più sorridere sono le persone che qualche anno addietro hanno votato no alle staminali di qualsiasi tipo marchiandole come le cura del demonio, ed adesso vanno in piazza per avere cure a base di staminali Shocked Rolling Eyes
- Women and cats will do as they please, and men and dogs should relax and get used to the idea
- Everyone needs a dog to adore him, and a cat to bring him back to reality

(Robert A. Heinlein)
Paolocosmico
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MessaggioInviato: Dom 27 Ott, 2013 15:39    Oggetto:   

BradipoRomantico ha scritto:
non ho le conoscienze per sapere se il metodo possa funzionare o no, ma se ci sono dei ragionevoli dubbi sulla sua efficacia mi domando perché non si posso "sperimentare".
Logicamente si deve informare pazienti e familiari che si sta parlando di una cura sperimentale, di un qualcosa che non andrà a curare definitivamente la malattia, ma andrà ad attenuare i sintomi, ...

A me quello che fa più sorridere sono le persone che qualche anno addietro hanno votato no alle staminali di qualsiasi tipo marchiandole come le cura del demonio, ed adesso vanno in piazza per avere cure a base di staminali Shocked Rolling Eyes
Scusa Bradipo, escluso il proprio campo di conoscenze specifiche, nessuno ha quelle necessarie per giudicare direttamente, per questo le società moderne demandano agli specialisti di decidere o consigliare chi ha il potere decisionale. E' un ovvio principio di autorità, sennò qualunque visionario potrebbe chiedere che la sua invenzione venga sperimentata a suon di denaro pubblico, il risultato sarebbe togliere risorse a ricerche promettenti per finanziare nel migliore dei casi i sogni visionari di qualche ingenuo e nel peggiore, sovvenzionare vere e proprie truffe. Ora, il metodo Vannoni è stato giudicato da più autorità destituito da valore scientifico, perché lo stato italiano dovrebbe comunque finanziare una ricerca da 3 milioni di euro solo per dimostrare quello che si sa già? Oltretutto il parere negativo verrebbe comunque visto con sospetto dai sostenitori del metodo (vedi caso Dibella) Del resto, se l'idea di Vannoni è vincente, non faticherà certo a trovare finanziatori, certamente se ci fosse qualcosa di valido, una multinazionale farmaceutica offrirebbe laboratori e lauti compensi all'inventore di una cura miracolosa...
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BradipoRomantico
Eloi Eloi
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MessaggioInviato: Dom 27 Ott, 2013 16:34    Oggetto:   

io infatti ho detto "se ci sono dei ragionevoli dubbi sulla sua efficacia" si dovrebbe sperimentare, se ci sono certezze che il metodo è fuffa allora è logico che il tutto debba essere gettato nel cestino della monnezza, al massimo si può dare la possibilità di sperimentare con fondi privati. Anche questo però da un certo punto di vista mi sembra un controsenso, se tu stato ritieni che un tipoi di cura non sia valido non puoi permettere che nessuno vada avanti per quella strada, nemmeno in ambito privato, altrimenti secondo me sarebbe un controsenso: un dottore il cui paziente dice di voler seguire queste cure deve, dopo i dovuti avvertimenti, lasciare che il paziente faccia quello che vuole o deve impedirgli di cambiare sistema di cura?
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Paolocosmico
Horus Horus
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MessaggioInviato: Dom 27 Ott, 2013 18:50    Oggetto:   

BradipoRomantico ha scritto:
io infatti ho detto "se ci sono dei ragionevoli dubbi sulla sua efficacia" si dovrebbe sperimentare, se ci sono certezze che il metodo è fuffa allora è logico che il tutto debba essere gettato nel cestino della monnezza, al massimo si può dare la possibilità di sperimentare con fondi privati. Anche questo però da un certo punto di vista mi sembra un controsenso, se tu stato ritieni che un tipoi di cura non sia valido non puoi permettere che nessuno vada avanti per quella strada, nemmeno in ambito privato, altrimenti secondo me sarebbe un controsenso: un dottore il cui paziente dice di voler seguire queste cure deve, dopo i dovuti avvertimenti, lasciare che il paziente faccia quello che vuole o deve impedirgli di cambiare sistema di cura?
Infatti la somministrazione negli ospedali pubblici è stata sospesa, tutta la questione sta qui, chi vuole curarsi con questo metodo pretende di farlo attraverso il ssn per questo protesta e adombra connivenze con fantomatiche lobby farmaceutiche, poiché la scienza non è comunque portatrice di verità assolute, se c'è chi vuole fare esperimenti e pagarseli, faccia pure e se dalla sperimentazione salta fuori, nonostante tutte le evidenze contrarie, che quel protocollo di cura produce effetti apprezzabili, allora sarà adottato come succede per qualunque farmaco o pratica medica.
" La verità resiste in quanto tale soltanto se non la si tormenta. "
A.B.Normal
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MessaggioInviato: Dom 27 Ott, 2013 19:15    Oggetto:   

Real mastro inventore ha scritto:
Per me sono tutte cazzate e il metodo è una truffa. voi che ne pensate?

Non mi intendo di medicina e non ho seguito molto la vicenda ma, anche secondo me... non arrivo a dire truffa (non mi sento di escludere che Vannoni ci creda)... ma almeno fuffa si'.
Mi sembra che i sintomi ci siano; forti e chiari.
Saro' prevenuto, ma quando sento di una terapia che dovrebbe curare molte diverse malattie, e molto diverse tra loro, sento odore di olio di serpente.
Se poi leggo che l'ideatore ha tenuto nascosto i dettagli del suo metodo per brevettarlo e che non ha ottenuto il brevetto proprio perche' ha tenuto nascosto i dettagli... il sospetto che quello da tener nascosto e' proprio che non c'e' nulla da tener nascosto si infiltra nel mio cervello malfidente.
Quando poi scopro che tale metodo e' supportato da "simpatici signori" che si rifugiano nel complottismo (che, per quanto mi riguarda, rimane la penultima mossa per chi non sa piu' come sostenere la propria tesi)... mi tornano in mente le immortali parole di Virgilio a Dante, "non ragioniam di lor, ma guarda e passa".
La cosa bizzarra e' che il "simpatico signore" ha evidenziato il fatto che la Lorenzin non e' laureata (a volere credere a wikipedia) ma scommetterei che ha trascurato di ricordare che Vannoni non ha una laurea in medicina (sempre, a voler credere a wikipedia) ma in lettere e filosofia.
E, a questo punto, rilevo un'analogia con la vicenda Rossi/Ecat (per gli affezionati della sezione "scienza" di questo forum non dovrebbe essere ignota) che arriva persino a sorprendemi: in entrambi i casi abbiamo un laureato in meterie letterarie/filosofiche che inventa in metodo (o macchinario) rivoluzionario, in entrambi i casi rifiuta il tradizionale confronto scientifico, cerca di brevettare ma si rifiuta di mostrare i dettagli della propria invenzione al punto da non ottenere il brevetto. In entrambi i casi c'e' il sostegno di "simpatici signori" che sostengono la teoria del complotto.
Il guaio e' che il Metodo Vannoni, contrariamente all'Ecat, puo' fare dei danni immediati a persone malate che, illudendosi, possono rinunciare a cure efficaci per inseguire la chimera di una panacea.


BradipoRomantico ha scritto:
A me quello che fa più sorridere sono le persone che qualche anno addietro hanno votato no alle staminali di qualsiasi tipo marchiandole come le cura del demonio, ed adesso vanno in piazza per avere cure a base di staminali Shocked Rolling Eyes

In effetti, fa sorridere anche me.
"Extraordinary claims require extraordinary evidence."
-- Carl Sagan
Paolocosmico
Horus Horus
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MessaggioInviato: Dom 27 Ott, 2013 23:28    Oggetto:   

A.B.Normal ha scritto:
Real mastro inventore ha scritto:
Per me sono tutte cazzate e il metodo è una truffa. voi che ne pensate?

Non mi intendo di medicina e non ho seguito molto la vicenda ma, anche secondo me... non arrivo a dire truffa (non mi sento di escludere che Vannoni ci creda)... ma almeno fuffa si'.
Mi sembra che i sintomi ci siano; forti e chiari.
Saro' prevenuto, ma quando sento di una terapia che dovrebbe curare molte diverse malattie, e molto diverse tra loro, sento odore di olio di serpente.
Se poi leggo che l'ideatore ha tenuto nascosto i dettagli del suo metodo per brevettarlo e che non ha ottenuto il brevetto proprio perche' ha tenuto nascosto i dettagli... il sospetto che quello da tener nascosto e' proprio che non c'e' nulla da tener nascosto si infiltra nel mio cervello malfidente.
Quando poi scopro che tale metodo e' supportato da "simpatici signori" che si rifugiano nel complottismo (che, per quanto mi riguarda, rimane la penultima mossa per chi non sa piu' come sostenere la propria tesi)... mi tornano in mente le immortali parole di Virgilio a Dante, "non ragioniam di lor, ma guarda e passa".
La cosa bizzarra e' che il "simpatico signore" ha evidenziato il fatto che la Lorenzin non e' laureata (a volere credere a wikipedia) ma scommetterei che ha trascurato di ricordare che Vannoni non ha una laurea in medicina (sempre, a voler credere a wikipedia) ma in lettere e filosofia.
E, a questo punto, rilevo un'analogia con la vicenda Rossi/Ecat (per gli affezionati della sezione "scienza" di questo forum non dovrebbe essere ignota) che arriva persino a sorprendemi: in entrambi i casi abbiamo un laureato in meterie letterarie/filosofiche che inventa in metodo (o macchinario) rivoluzionario, in entrambi i casi rifiuta il tradizionale confronto scientifico, cerca di brevettare ma si rifiuta di mostrare i dettagli della propria invenzione al punto da non ottenere il brevetto. In entrambi i casi c'e' il sostegno di "simpatici signori" che sostengono la teoria del complotto.
Il guaio e' che il Metodo Vannoni, contrariamente all'Ecat, puo' fare dei danni immediati a persone malate che, illudendosi, possono rinunciare a cure efficaci per inseguire la chimera di una panacea.


BradipoRomantico ha scritto:
A me quello che fa più sorridere sono le persone che qualche anno addietro hanno votato no alle staminali di qualsiasi tipo marchiandole come le cura del demonio, ed adesso vanno in piazza per avere cure a base di staminali Shocked Rolling Eyes

In effetti, fa sorridere anche me.
naturalmente si è guardato bene da dire alcunché su Vannoni, ne d'altra parte su se stesso. Il fatto è che il complottista non capisce una semplice cosa: una idea rivoluzionaria è sì un potenziale danno per qualcuno che vive di posizione di rendita, ma è altrettanto vero che per altri è una formidabile opportunità, però se glielo vai a spiegare ti danno del bove imbecille Laughing
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il_Cimpy_spinoso
Babbano in Incognito Babbano in Incognito
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Località: Ovunque
MessaggioInviato: Lun 28 Ott, 2013 08:41    Oggetto:   

Vannoni, un nome, una promessa. non mantenuta.
Tobanis
Antinano Antinano
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Località: Padova
MessaggioInviato: Lun 28 Ott, 2013 15:13    Oggetto:   

MI sembra un'enorme truffa, e particolarmente spregevole.
Quaoar
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 29 Ott, 2013 15:59    Oggetto:   

BradipoRomantico ha scritto:
non ho le conoscienze per sapere se il metodo possa funzionare o no, ma se ci sono dei ragionevoli dubbi sulla sua efficacia mi domando perché non si posso "sperimentare".
Logicamente si deve informare pazienti e familiari che si sta parlando di una cura sperimentale, di un qualcosa che non andrà a curare definitivamente la malattia, ma andrà ad attenuare i sintomi, ...
l:


Si sperimenta solo se ci sono ragionevoli basi scientifiche che ne suggeriscano l'efficacia. Per quanto riguarda il metodo stamina non c'è nessuna prova che le cellule staminali adulte della linea mesenchimale, una volta iniettate, si differenzino in neuroni. La sperimentazione costa: i fondi necessari a sperimentare il metodo stamina devono inevitabilmente essere tolti ad altri ricercatori seri e qualificati (Vannoni è laureato in filosofia e non ha alcuna preparazione in campo biomedico) che invece potrebbero fare scoperte molto più utili.
L'uomo che ha raggiunto il successo e l'uomo che ha fallito sono esattamente nella stessa posizione. Entrambi devono decidere cosa fare dopo.
TiZiO
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MessaggioInviato: Mar 29 Ott, 2013 19:42    Oggetto:   

In linea di principio sono pienamente d'accordo con quanto detto da tutti voi.
Se si trattasse di finanziare o meno un nuovo progetto o nuova sperimentazione non avrei alcun dubbio dato che mancano la basi e quindi ciccia.

Però... c'è un però....

Non si può sorvolare sul fatto che questa sperimentazione è già in atto... ci sono persone che già da due anni stanno effettuando il trattamento.
E non si può sorvolare sul fatto che alcuni soggetti, sembrerebbe in particolare quelli che soffrono di una determinata patologia, hanno evidenti e innegabili benefici.
Benefici che al momento, da quel che mi risulta, nessun'altra cura ottiene.

Naturalmente ci sono anche altrettanti casi, probabilmente anche di più, ai quali questa cura non apporta nessun beneficio e nessun peggioramento.

Ora io mi chiedo: anche esistesse un solo caso di un paziente che effettivamente è migliorato... non vale la pena indagare comunque? Visto che non si parla di nuovi prodotti o nuovi giochini... ma c'è in ballo la salute e la vita di persone...
Io sono la gomma, tu la colla
Paolo7
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MessaggioInviato: Mar 29 Ott, 2013 19:45    Oggetto:   

Chissà se Le Iene risponderanno alle domande di Cattaneo... Rolling Eyes

http://cattaneo-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2013/10/22/a-proposito-di-stamina-dieci-domande-alle-iene/
Paolocosmico
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MessaggioInviato: Mar 29 Ott, 2013 19:55    Oggetto:   

TiZiO ha scritto:
In linea di principio sono pienamente d'accordo con quanto detto da tutti voi.
Se si trattasse di finanziare o meno un nuovo progetto o nuova sperimentazione non avrei alcun dubbio dato che mancano la basi e quindi ciccia.

Però... c'è un però....

Non si può sorvolare sul fatto che questa sperimentazione è già in atto... ci sono persone che già da due anni stanno effettuando il trattamento.
E non si può sorvolare sul fatto che alcuni soggetti, sembrerebbe in particolare quelli che soffrono di una determinata patologia, hanno evidenti e innegabili benefici.
Benefici che al momento, da quel che mi risulta, nessun'altra cura ottiene.

Naturalmente ci sono anche altrettanti casi, probabilmente anche di più, ai quali questa cura non apporta nessun beneficio e nessun peggioramento.

Ora io mi chiedo: anche esistesse un solo caso di un paziente che effettivamente è migliorato... non vale la pena indagare comunque? Visto che non si parla di nuovi prodotti o nuovi giochini... ma c'è in ballo la salute e la vita di persone...
No, non vale la pena perché la esperienza personale non ha valore statistico, un caso o dieci di remissione della malattia, in condizioni non controllate, non hanno alcun valore scientifico, (ne hanno ovviamente nell'ambito personale ma valgono quanto quelle di chi afferma che è guarito per miracolo divino, o imposizione delle mano di un pranoterapeuta,) perché se anche di guarigione si trattasse (o miglioramento) non è avvenuto in una situazione in cui i parametri sono certi. Siccome le risorse sono limitate, è doveroso dare la precedenza verso chi ricerca seguendo le regole del metodo scientifico e non invece sottrargliele per indagare su qualcosa di aleatorio.
" La verità resiste in quanto tale soltanto se non la si tormenta. "
Quaoar
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 29 Ott, 2013 23:01    Oggetto:   

Comunque non è nulla di nuovo: Russia e altri paesi emergenti privi di grosse regolamentazioni sono piene di cliniche private dove sedicenti scienziati praticano cure costosissime con staminali "caserecce", con le quali dicono di poter guarire ogni male.
L'uomo che ha raggiunto il successo e l'uomo che ha fallito sono esattamente nella stessa posizione. Entrambi devono decidere cosa fare dopo.
TiZiO
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MessaggioInviato: Mer 30 Ott, 2013 07:13    Oggetto:   

Real mastro inventore ha scritto:
No, non vale la pena perché la esperienza personale non ha valore statistico, un caso o dieci di remissione della malattia, in condizioni non controllate, non hanno alcun valore scientifico
[...] perché se anche di guarigione si trattasse (o miglioramento) non è avvenuto in una situazione in cui i parametri sono certi.


Da quel poco che avevo capito, ma potrei sbagliarmi, si tratta di patologie al 100% degenerative... non è quindi possibile che un paziente migliori "per caso"... senza chemioterapia... qualcosa che lo fa stare meglio dev'esserci.
Magari il metodo stamina non c'entra nulla e si tratta di miracolo o pronoterapia... io dico che vale la pena cercare di capire cos'è.
Molte teorie scientifiche sono nate solo dopo l'osservazione di fenomeni, non si può ignorare il fenomeno finchè non esiste una teoria valida che lo spieghi.
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