Il fantastico: narrativa di bassa lega, o letteratura?


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Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Sab 12 Ott, 2013 00:10    Oggetto:   

Fedemone ha scritto:
Vorrei aggiungere un pensiero alle parole altamente condivisibili di Recenso, da mettere nei fondamenti del fantstico accanto alla volontà di un mondo diverso anche migliore. UN'altra contrapposizione al "qui e ora" della letteratura realistica, c'è anche quella voglia non dico di fuga, ma di infinito, quasi di trascendente che strappa il fantastico dalle mani della religione e le mette in quelle della ragione, o almeno del ragionevole (cioè sappiamo che stiamo leggendo un racconto fantasioso).


In realta' gli argomenti "di principio" sono molti.
Per aggiungerne un altro, De Turris e Fusco sovente ricordano come la narrativa "mainstream" a differenza di quella fantastica sia mimetica.
Dato per assodato che qualunque narrativa, fosse anche narrativa storica, inventa e non riporta fedelmente (fosse anche solo per omissione di dettagli ritenuti dallo scrittore secondari, se non proprio per pura e semplice invenzione fosse anche solo per coprire razionalmente buchi nei dati storici raccolti) la narrativa fantastica proprio perche' inserisce elementi o ambientazioni chiaramente non reali non e' mimentica e piu' intellettualmente onesta.
Mi spiego meglio: in Jack Barron e l' eternita' Spinrad analizza il possibile sviluppo dei talk show, criticandone certamente la natura ma non limitandosi al presente dei talk show dei suoi tempi ed andando oltre, speculando e mostrandone possibili derive senza per questo dover attaccare qualcuno in particolare o vincolare la sua storia ai difetti storicamente riscontrati nei talk show dei suoi tempi nella nazione in cui viveva.
Se avesse invece scritto un romanzo non fantastico avrebbe avuto due scelte: essere piu' fedele possibile, e comunque infedele nella realta' e "disonesto" nei confronti del lettore, a quello che veniva programmato ai suoi tempi con limiti alla narrazione o avrebbe dovuto inventarsi tutto di sana pianta creando pero' un evidente scollamento tra quello che raccontava e la realta' circostante, oltretutto comunque limitato da un filo di apparente legame con la realta' contemporanea.
In entrambi i casi, ad ogni modo, oltre ad essere limitato negli sviluppi narrativi Spinrad avrebbe "ingannato" il lettore mimentizzando la sua narrativa come realistica ed invece speculando di sana pianta.
Per capirci quello per cui viene criticato Oliver Stone in JFK: bel film, con una ricostruzione credibile dei fatti ma oltre un certo punto fittizzia.
Ma talmente ben girato e recitato da ingannare lo spettatore non piu' che informato dei fatti, mimetizzando opinioni con fatti (non mi venite a chiedere quali sono i fatti e quali le opinioni perche' letto l' articolo dimenticati i dettagli).
All' assalto del fortino!
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Fedemone
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MessaggioInviato: Lun 14 Ott, 2013 12:56    Oggetto:   

In effetti mi ricordo anche io di quell'analisi di De Turris, che simpatico o meno che sia è sempre stato un ottimo analista (ache nei casi da controbattere). Probabilemnte difetta di una integrazione con un discorso fondativo della narrativa fantastica, ossia lo scritto di Coleridge sulla sospensione di credibilità. Uno scritto "mimetico", visot che qualsiasi tipo di narrativa che non sia una cronaca - e probabilmente neanche quella, dipende dall'affidabilità del narratore o dai vari punti di vista, come accade in certo Kurosawa - è fittizia, ci vuole uno sforzo maggiore o minore di sospensione della credulità.
E probabilmente una fantasia che possa essere definita escpaista ne ha bisogno di molta di più, ma accettata con facilità, una cattiva narrazione ne ha bisogno di molta ma facilmente accettabile, e una narrazione mimetica ne ha bisogno di molta meno, essendo così vicina "alla realtà".

Tra l'altro qualche giorno fa ho recuperato un vecchio numero della rivista a fumetti L'Eternauta. Tra gli articoli di saggistica, tra cui proprio uno di De Turris che era ospite fisso, ce ne era uno sulle biblioteche di FS, citando alcune negli States con più di 4000 volumi di critica e saggistica... E questo nei primi anni '90!
Una notizia che a leggerla fa prendere emozioni ambigue: invidia, in primis, certo. Ma anche sconforto, sia perché difficilmente uno riuscirà a vedere tale collezione, sia perché in Italia non c'è nulla del genere (chissà, forse un lascito alla mia morte potrebbe aiutare in tal senso Twisted Evil ), sia perché uno non avrà mai tempo di leggere così tanto anche ad averne la possibilità. Quanti discorsi si ripeteranno e quanti invece sarebbe bello invece palesare. Quanto di quello che diciamo è solo trito, e quanto stimolante? Quantodi questi scritti aiuterebbero il fantastico ad uscire dal ghetto intellettuale in cui è stato rilegato?
Mah pensieri en passant
Kruaxi the ferengi
Doktor Merkwürdigliebe Doktor Merkwürdigliebe
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MessaggioInviato: Sab 19 Ott, 2013 00:10    Oggetto:   

Ma siamo ancora qui ? A sbatterci fra un Benedetto Croce che, come unico accesso alla 'pericolosissima fantasia', ci permette di usufruire del fantasy cattolico, e tanti altri personaggi con la mania di mettere ogni cosa in cassettini, ben schedata, precisa ed in ordine alfabetico...
E torniamo a citare il buon Sturgeon: 'Il 90 % della fantascienza è spazzatura, così come il 90 % di tutta la letteratura'.
Smettiamo invece di ricordare chi ha fatto solo del male alla fantascienza, come la coppia Fruttero & Lucentini, e proviamo a guardare noi con sufficienza, una volta tanto, che ci dice di non apprezzare la fantascienza 'a prescindere': Caro, se non la capisci non è colpa mia.
In passato mi sono lasciato trascinare in eterne discussioni... ora non ne ho più voglia, confesso...

Salute e Latinum per tutti !
“La ragione ed il senso di giustizia mi dicono che vi è maggior amore per l’uomo nell’elettricità e nel vapore di quanto ve ne sia nella castità e nel rifiuto di mangiare carni”.
Anton Pavlovic Checov
val62
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MessaggioInviato: Mer 13 Nov, 2013 09:10    Oggetto:   

il fascino della pura discussione... anche fine a se stessa... è irrinunciabile!
Trattiamo bene e approfonditamente l'argomento dal punto di vista tematico, però ho l'impressione, già espressa, che il problema di fondo sia (almeno a livello di critica Alta, non tanto di recensioni da quotidiano), quello squisitamente letterario. Kafka, Borges, lo Shakespeare di Amleto e Macbeth, Swift, per citare solo i più noti, sono INDUBBIAMENTE letteratura fantastica! La loro supremazia è però letteraria.
Condivido che i più saranno sempre più facilmente attratti dal prosaico (potrebbe essere diversamente in una società come la nostra?), e che questo limita la diffusione e la considerazione del fantastico, ma ciò che connota la grande letteratura è sempre il livello letterario (inteso non solamente come stile, ma anche come struttura compositiva, profondità dei personaggi e delle situazioni descritte.
Quello che possiamo aggiungere è che, certamente, il fantastico parte svantaggiato (per le innumerevoli ragioni già ben evidenziate da tutti voi) e quindi necessita di uno sforzo anche maggiore. Bel Amì viene accettato più facilmente di L'Horlà dalla critica mainstream, ma la critica non può che essere lo specchio della società a lei contemporanea, come ogni altra cosa.
Rassegnamoci: il fantastico è per pochi. Godiamoci questa sensazione di privilegio!
L.MCH
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 13 Nov, 2013 17:07    Oggetto:   

A proposito di questo:
http://larrycorreia.wordpress.com/2013/11/11/fisking-the-nyt-it-isnt-just-me-my-whole-religion-cant-be-real-writers/

Nell'articolo linkato sopra Larry Correia risponde ad un articolo sul New York Times riguardo la questione di cosa sia la "vera" letteratura.
In particolare l'articolista del NYT aveva praticamente scritto che i mormoni "non possono scrivere vera letteratura anche se tra loro c'è un sacco di gente che ha scritto romanzi di successo".
Visto che Correia è mormone e scrive romanzi di successo, gli ha risposto per le rime.
In particolare come altri hanno già scritto qui, quella di Shakespeare viene spesso citata come "vera" letteratura, ma ci si dimentica che ai suoi tempi era un autore che puntava a far cassa e che scriveva commedie popolari che andavano dall'ultra-fantasy ai romanzi d'amore di vario tipo ed il suo stesso linguaggio era quello corrente del periodo (niente "supremazia letteraria" )
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 13 Nov, 2013 21:15    Oggetto:   

L.MCH ha scritto:

In particolare come altri hanno già scritto qui, quella di Shakespeare viene spesso citata come "vera" letteratura, ma ci si dimentica che ai suoi tempi era un autore che puntava a far cassa e che scriveva commedie popolari che andavano dall'ultra-fantasy ai romanzi d'amore di vario tipo ed il suo stesso linguaggio era quello corrente del periodo (niente "supremazia letteraria" )


Oltretutto viene sempre ricordato come scrittore ma era un drammaturgo.
Bho. Question
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val62
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MessaggioInviato: Gio 14 Nov, 2013 12:31    Oggetto:   

amici carissimi, con tutto il rispetto per l'opinione altrui, Shakespeare E' la letteratura!! Nessuno più di lui, forse nemmeno Dante, a parte i classici Greci e la Bibbia, sono alla base della letteratura mondiale. Varrebbe la pena non dimenticarlo. Possiamo dire che TUTTA la letteratura post secentesca si fonda su Shakespeare, Dante e, in misura minore, Boccaccio, Cervantes e Chaucer. E, probabilmente, rappresenta ad oggi il più alto livello espressivo (indubbiamente uno dei più alti) mai raggiunti dalla letteratura di tutti i tempi.
Specificare che sia un poeta e un drammaturgo mi pare un modo per proseguire sul tema delle "ghettizzazioni" di genere... allora non lamentiamoci del ghetto della science fiction, ad esempio. Letteratura è letteratura. Al massimo distinguiamo prosa e poesia!

Ad maiora!
Davide Siccardi
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MessaggioInviato: Gio 14 Nov, 2013 12:54    Oggetto:   

val62 ha scritto:

Specificare che sia un poeta e un drammaturgo mi pare un modo per proseguire sul tema delle "ghettizzazioni" di genere... allora non lamentiamoci del ghetto della science fiction, ad esempio. Letteratura è letteratura. Al massimo distinguiamo prosa e poesia!

Ad maiora!


Perche' ghettizzazione?
Semplicemente i tempi della narrazione di un drammaturgo sono diversi da quelli di un romanziere, per la stessa ragione per la quale uno sceneggiatore quando adatta un romanzo al cinema deve modificare in maniera importante l' originale.
Non mi pare che il drammatugo possa essere in qualche maniera essere considerato, o per altro venga considerato, "inferiore" allo scrittore.
D' altro canto e' un drammaturgo e non capisco perche' venga considerato uno scrittore.
Non so, razzismo nei confronti dei drammaturghi?
Bho, prima o poi qualcuno riuscira' a spiegarmelo in maniera convincente.
All' assalto del fortino!
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Fedemone
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MessaggioInviato: Gio 14 Nov, 2013 13:48    Oggetto:   

Nonostante il link sia molto interessante, ho trovato la sua risposta molto pedante, e più che un pacato ragionamento mi sembra un vendicativo botta e risposta. In genere sit ende a riassumere posizioni e punti di vista, anche per consolidare quanto abbaimo capito, trovare i punti focali anziché singole frasi (che a volte posson oanche essere poco felici) e quindi puntare l'ariete logico su di essi.
Quini non si sfiora l'argomento "cosa è la letteratura" o cose del genere (anzi vengono dati esempi ridicoli). Insomma, poco tempo e non sono nemmeno riuscito a finirlo...
L.MCH
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MessaggioInviato: Gio 14 Nov, 2013 16:22    Oggetto:   

val62 ha scritto:
amici carissimi, con tutto il rispetto per l'opinione altrui, Shakespeare E' la letteratura!! Nessuno più di lui, forse nemmeno Dante, a parte i classici Greci e la Bibbia, sono alla base della letteratura mondiale.


Ma questo non toglie che chi fa una distinzione tra "vera letteratura" e quello che "di genere"/"commerciale"/ecc. sta implicitamente ignorando una realtà storica accertata.

A suo tempo quella di Shakespeare non sarebbe stata classificata come "vera letteratura", ne era sua intenzione scrivere "vera letteratura".

Ad assistere alle commedie di shakespeare erano spesso popolani inglesi non necessariamente alfabetizzati, e riuscivano ad apprezzarne il contenuto, non so se rendo l'idea.

Per questo il 99% della "vera letturatura" moderna è di fatto ciarpame che di solito viene letto solo per obbligo, non per il piacere di leggere, è scritta basandosi su una menzogna, ovvero che gli autori di "vera letteratura" non avevano come primo obiettivo quello di avere un pubblico ampio che fosse attirato da quello che producevano, che poi lo facessero per guadagno o per trasmettere un messaggio non faceva differenza.
val62
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MessaggioInviato: Ven 15 Nov, 2013 12:58    Oggetto:   

che i primi spettatori di Shakespeare fossero popolani ignoranti toglierebbe qualcosa al valore assoluto delle sue opere? Se Shakespeare lo si legge ancor oggi, ed è il parametro di riferimento di tutti i grandi scrittori dopo di lui, una ragione ci sarà, non credi? Mi viene difficile pensare a uno scrittore, dal settecento in poi, che non si sia dovuto in qualche modo misurare con l'esempio shakespeariano... Shakespeare e Dante sono il termine di riferimento di TUTTA la letteratura moderna. Che piaccia o no, ovviamente.
Fedemone
Asgard Asgard
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MessaggioInviato: Ven 15 Nov, 2013 17:06    Oggetto:   

val62 ha scritto:
che i primi spettatori di Shakespeare fossero popolani ignoranti toglierebbe qualcosa al valore assoluto delle sue opere?


No ,anzi, è proprio quello che dice LMCH, ma toglie valore al discorso che fanno i critici: "la vera letteratura NON è fantastica, NE' pooplare. Se tu sei uno dei due, o peggio entrambi, ne sei semplicemente fuori".

E questo fa incacchiare anche il mormone di cui sopra (che non manca di ridicolizzarsi dicendo che "noi mormoni siamo eccellenti in questo e quello". Non credo proprio che sia il fatto di essere mormoni, quanto quello di abitare in comunità che amano la cultura)
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 15 Nov, 2013 17:32    Oggetto:   

val62 ha scritto:
che i primi spettatori di Shakespeare fossero popolani ignoranti toglierebbe qualcosa al valore assoluto delle sue opere? Se Shakespeare lo si legge ancor oggi, ed è il parametro di riferimento di tutti i grandi scrittori dopo di lui, una ragione ci sarà, non credi? Mi viene difficile pensare a uno scrittore, dal settecento in poi, che non si sia dovuto in qualche modo misurare con l'esempio shakespeariano... Shakespeare e Dante sono il termine di riferimento di TUTTA la letteratura moderna. Che piaccia o no, ovviamente.


Non credo che L.MCH stesse "svalutando" i drammi e le commedie di Shakespeare.
Anzi direi proprio che stava semplicemente dicendo che ha poco senso distinguere in letteratura alta e bassa, tanto e' vero che chi in area anglosassone viene ritenuto tra le vette piu' alte di letteratura alta scriveva opere teatrali per il popolino.
Che non e' svalutare Shakespeare, semmai e' cancellare la distinzione di principio tra narrativa alta e narrativa bassa.
Che poi letteratura... va be', e' un problema mio, magari qualche anglofono mi sa spiegare in che maniera la struttura ed il linguaggio delle opere teatrali di S hanno influenzato la narrativa.
Per me un grande drammaturgo e' un grande drammaturgo e non un grande scrittore e non ci vedo nulla di piu' o nulla di meno.
E non mi sembra poco, tanto piu' che le opere di questo signore sopravvivono ai secoli.
Leggendo le opere di S si nota eccome la differenza che corre tra un opera teatrale ed un romanzo, e non vedo cosa ci sia di scandaloso nel dirlo.
Bho, avra' a che fare con l' evoluzione del linguaggio, i temi scelti... le mie competenze in materia sono certamente estremamente limitate.
Pero' l' impressione che mi danno sempre queste conversazioni, andando bel oltre S, e' che sotto sotto il problema e' che sopravviva sempre la convinzione che esistano fasce alte, nobili, di cultura e fasce basse, indegne, relegate all' intrattenimento e con intrattenimento si intende sempre quello greve, banale, sciocco.
Dunque non si vuole cancellare una bigotta distinzione "di genere" ma si vuole "innalzare" il proprio genere o il proprio scrittore preferito.
Mah, secondo me quello che conta non e' lo strumento (che ha peculiari qualita', difatti viene scelto dall' artista o dall' artigiano per un preciso motivo) ma l' uso che ne viene fatto e tutto il resto e' noia.
All' assalto del fortino!
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MessaggioInviato: Ven 15 Nov, 2013 19:34    Oggetto:   

Davide Siccardi ha scritto:
val62 ha scritto:
che i primi spettatori di Shakespeare fossero popolani ignoranti toglierebbe qualcosa al valore assoluto delle sue opere?


Non credo che L.MCH stesse "svalutando" i drammi e le commedie di Shakespeare.


Esatto, il mio punto è che quelli che fanno distinzione tra "vera letteratura" e tutto il resto, di solito non sanno riconoscere la nuova "vera letteratura" e spesso e volentieri passano il messaggio che la "vera letteratura" è incompatibile con quello che piace alle masse.
val62
Morlock
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MessaggioInviato: Ven 15 Nov, 2013 19:52    Oggetto:   

evidentemente avevo capito male... meglio!
Tanto per non farci mancare nulla (sono raffreddato e, in questi casi, divento polemico e noioso, perdonatemi) perché non dovrebbe esserci differenza tra alta letteratura e il resto?... non sono così malato da travisare tutto anche questa volta: so che s'intendeva nel senso che spesso si etichetta Alta della Letteratura "dubbia" e si snobbano bellissime opere solo perché hanno successo. Però siamo tutti d'accordo, immagino, che di letteratura veramente di qualità ce n'è ben poca (come in quasi tutte le cose) e che il resto viaggia dal "discreto" in giù? E che la letteratura veramente Alta (se vogliamo cercare di individuarla) è certamente merce rarissima e difficilmente per molti?
Scateniamoci con qualche esempio: facciamo dei nomi di opere note che siano da considerare capolavori (o almeno Alte!!) benché snobbate? E la stessa cosa invece al contrario, qualche nome di opere acclamate dalla critica che in realtà sono mediocri o poco più?
se avete voglia di giocare, s'intende, e di accapigliarci ancora un po' (forse).
ciao. Smile
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