Astensione? NO grazie. Ragioniamo

nemo73

che ti devo dire cactus felice... dal modo in cui ti esprimi (ho letto anche gli altri tuoi post, almeno fino a pagina 7), sembri seriamente preparato, quindi difficilmente posso argomentare in un contraddittorio con te, e allora perdonami se cerco di tenere la discussione un po' più terra terra, in modo che anche io possa provare a capirne un po' di più... aiutami anche tu...

secondo te è corretto permettere che ci siano alcune famiglie e/o gruppi di individui che monopolizzino letteralmente un settore di mercato o industriale? nel mio piccolo penso che non può esistere una cosa del genere... per farti un esempio stupido penso che sia una cosa allucinante il fatto che una sola famiglia (gli agnelli) posseggano tutta l'industria automobilistica italiana: fiat, alfa romeo, ferrari, lancia e non so che altro... so per certo che hanno anche una importante impresa edilizia e dio solo sa cos altro e noi non lo sappiamo... posso immaginare che siano anche proprietari di giornali, ma posso sbagliare... per non parlare di berlusconi o altri... questo accentrare tanto potere nelle mani di un solo gruppo per me è deleterio.

però riconosco la validità di quello che scrivi. sono ignorante, non stupido... quello che mi si spiega, a volte tendo a capirlo Smile

e comunque mi sono piaciuti anche altri post di persone altrettanto ferrate mi sembra quanto te, che dicono anche cose più in linea col mio pensiero...

perchè una statalizzazione non funzionerebbe? se il guadagno dell'impresa diventa il guadagno dello stato, non ci guadagnamo tutti? se i miliardi che fatturano le grandi aziende, invece di intascarli un berlusconi, un agnelli, un tronchetti provera, li incassa lo stato, non sarebbe meglio?

non capisco per quale motivo per lo stato i costi di gestione sarebbero improponibili mentre per il privato no: un'azienda governata da un privato guadagna 5 e spende 2... perchè non dovrebbe essere lo stesso se a governarla fosse lo stato?

dici perchè lo stato per favorire i servizi si rovina poichè fa prezzi stracciati... quindi l'azienda statale fallisce... e questi sono fatti, che giustamente mi citi i fallimenti che abbiamo avuto nella storia e via discorrendo... però non solo penso che la soluzione per far funzionare l'ingranaggio si possa trovare, ma penso anche che non è tollerabile vedere famiglie accumulare potere e ricchezze sul carro delle privatizzazioni... è inaccettabile... per lo meno io non ci riesco...

comunque grazie per i tuoi post... da i tuoi e da alcuni di altri utenti riesco a capire e imparare qualcosa... discussione interessantissima...

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

E qua si pongono alla luce due delle massime questioni, una difficilmente risolvibile, una facilmente.

a) quella difficile, Nemo si dà già la risposta, quanto gestito dallo Stato viene poi venduto a prezzi stracciati (oddio, magari non stracciati, ma ci capiamo). Questo sia per un malcelato equivoco di base, ma soprattutto, dico io, che poichè abbiamo le tasse più alte al mondo, è iniquo applicare, per ipotesi, pure le tariffe più alte al mondo (oddio, anche qua, dei record li abbiamo, vedi l'energia elettrica, vedi la benzina, vedi le autostrade, ma qua sono favori che lo Stato fa ai magna magna). Come se ne esce? Bella questa, e chi lo sa, tanti dicono di saperlo, io dico solo che il problema è tale e diffuso a livello mondiale.

b) non è ammissibile che chi siede in un CDA, sieda anche in altri 12. Qua basterebbe una legge ad hoc, ma più semplicemente, una banale legge sul conflitto di interessi. Basterebbe la volontà politica, insomma.

Otrebla · Messaggi: 19681 Località: Nordica

nemo73 ha scritto:

ok... ma tu sei sicuro di questo albè?

E' quello che ho percepito da Grillo oppure, mettendola in altro modo, quello che lui ha saputo trasmettere a me

Davide Siccardi · Messaggi: 5852

[quote="nemo73"
secondo te è corretto permettere che ci siano alcune famiglie e/o gruppi di individui che monopolizzino letteralmente un settore di mercato o industriale? nel mio piccolo penso che non può esistere una cosa del genere... per farti un esempio stupido penso che sia una cosa allucinante il fatto che una sola famiglia (gli agnelli) posseggano tutta l'industria automobilistica italiana: fiat, alfa romeo, ferrari, lancia e non so che altro...
...
perchè una statalizzazione non funzionerebbe? se il guadagno dell'impresa diventa il guadagno dello stato, non ci guadagnamo tutti?[/quote]

Non capisco: la soluzione all' oligopolio e' la statalizzazione?
Semmai e' l' applicazione delle leggi contro i monopoli.
TAnto per capirci, e' uno scandalo che alla FIAT sia stato concesso di monopolizzare il settore auto italiano, ed e' verametne difficile non pensare che la politica abbia quanto meno chiuso tutti e due gli occhi.
Cosi' come e' inacettabile che sindacati, giornalisti e comuni cittadini non si siano ribellati.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Allora rispondo brevissimamente un po' a tutti, a Nemo in particolare.

Innanzitutto tutte le disuguaglianze nascono quando un'ente economico è avvantaggiato per legge nei confronti di un altro, a prescindere dalla sua natura. Questo è self-evident, non occorre spiegare il perché.
Vantaggio che può derivare da una miriade di motivi, può essere di tipo economico, di tipo burocratico, finanziario, eccetera.
Il problema dello stato è che da una parte ha un conflitto di interesse: è sia regolatore che player. Esso fa le leggi e nel contempo gioca.
Secondo problema. Nemo chiede "non sarebbe meglio che i soldi li prendesse lo stato invece che tizio"?
Beh, qui ci sono due problemi di fondo.
Il più ovvio è quello che ha decretato il fallimento del comunismo: senza remunerazione l'iniziativa imprenditoriale non è incentivata, e dunque il mercato e la società resta priva di quelle offerte innovative ed economiche di cui ha bisogno. Del resto il termine stesso "imprenditore" e "impresa" porta con sé una percentuale di rischio (sotto tutti gli aspetti), ed è la remunerazione che incentiva l'imprenditore a rischiare. Da questo nasce tra l'altro anche il problema del controllo dei tassi d'interesse, ma è una storia secondaria che possiamo raccontare un'altra volta.
Il secondo problema dello statalismo è meno noto, e forse più difficile da comprendere, ma è anch'esso essenziale.
Il socialismo e lo statalismo partono dal presupposto che lo stato sia un'ente onnisciente in grado di sapere al momento giusto tutti i bisogni del paese. Questa è ovviamente una panzana immensa, per una nutrita serie di questioni: l'informazione non è istantanea e lo stato, anche per colpa della sua burocrazia, non è in grado di rispondere alle necessità del popolo istantaneamente. Ma in verità l'informazione che servirebbe per una regolazione del mercato non è una informazione localizzata, ma è un'informazione "diffusa", non localizzabile e non quantificabile in aggregati (come fanno gli economisti). E' un po' come i ricordi nella mente umana: non c'è un neurone deputato a ricordare un fatto della vita, un odore legato ad una sensazione... sono tanti neuroni e il ricordo è "spalmato" in questa rete. Sono le dinamiche dei sistemi massivi e distribuiti, il mercato è esattamente uguale.
E' abbastanza pretenzioso pensare che a Roma possano conoscere le necessità del calzolaio sotto casa che ha una idea per un nuovo tipo di calzatura.
Le due cose messe assieme ti rendono ragione del perché lo statalismo non può funzionare.
Analizziamo ora l'altra parte del discorso, il classico dubbio associato al liberismo. "Ma non è che se è tutto in mano al mercato si forma un monopolio?"
La risposta è banalmente no. Il monopolio si crea solo dove vi sono privative ed ostacoli di legge che non permettono a nuovi player di concorrere. Stiamo parlando di blocchi o vantaggi non dovuti, possono essere privative di legge, necessità di abilitazioni o requisiti troppo onerosi, aiuti di stato, aiuti fiscali e tributari, protezionismi, tassazione distorsiva... L'IRAP per esempio è una tassa che danneggia i piccoli in favore dei grandi impedendo ai piccoli di concorrere.
Un esempio eclatante è in ambito globale, dove le privative di legge non ci sono. Pensiamo a Microsoft e Intel, anni fa si pensava a loro come classici monopoli, ma senza l'intervento di antitrust il loro monopolio è stato rotto semplicemente dalla concorrenza del mercato: sono entrati Apple, Arm, Qualcom, e via discorrendo.
Purtroppo l'Italia non è l'esempio esatto di mercato che si vorrebbe. In Italia il tasso di corruzione e l'intrusione statale nel mercato è così grande che è letterlamente impossibile per i piccoli entrare in certi mercati. Si pensi agli aiuti di stato a Fiat o alle altre grandi industrie di stato (Finmeccanica?). Pensiamo ancor di più alla politica! I rimborsi elettorali ai partiti sono l'esempio più eclatante di strumento per creare un oligopolio. Se i partiti si dovessero semplicemente finanziare con i militanti, certi gruppi di potere semplicemente scomparirebbero: FLI, UDC, e tutti quei gruppuscoli seduti in parlamento che sopravvivono grazie ai rimborsi...
Un sistema di sana concorrenza di mercato, è una cosa che non si è vista in Europa e nel mondo da lungo tempo. Un sistema di mercato non potrebbe avere monopoli o disugualianze, chi immagina un'economia in cui si paga anche l'aria (cosa che già facciamo, peraltro, con le tasse), dimentica che chi sceglie è il consumatore, non il venditore. Il consumatore può decidere come spendere i propri soldi, mentre il venditore può vendere solo quel che ha, pertanto i prezzi in concorrenza scendono!
Questa è la diretta conseguenza del fatto che il denaro è la merce più scambiabile (cosa che gli economisti classici non comprendono!).

Paolocosmico · Messaggi: 5248 Località: livorno

HappyCactus ha scritto:

Allora rispondo brevissimamente un po' a tutti, a Nemo in particolare.

Innanzitutto tutte le disuguaglianze nascono quando un'ente economico è avvantaggiato per legge nei confronti di un altro, a prescindere dalla sua natura. Questo è self-evident, non occorre spiegare il perché.
Vantaggio che può derivare da una miriade di motivi, può essere di tipo economico, di tipo burocratico, finanziario, eccetera.
Il problema dello stato è che da una parte ha un conflitto di interesse: è sia regolatore che player. Esso fa le leggi e nel contempo gioca.
Secondo problema. Nemo chiede "non sarebbe meglio che i soldi li prendesse lo stato invece che tizio"?
Beh, qui ci sono due problemi di fondo.
Il più ovvio è quello che ha decretato il fallimento del comunismo: senza remunerazione l'iniziativa imprenditoriale non è incentivata, e dunque il mercato e la società resta priva di quelle offerte innovative ed economiche di cui ha bisogno. Del resto il termine stesso "imprenditore" e "impresa" porta con sé una percentuale di rischio (sotto tutti gli aspetti), ed è la remunerazione che incentiva l'imprenditore a rischiare. Da questo nasce tra l'altro anche il problema del controllo dei tassi d'interesse, ma è una storia secondaria che possiamo raccontare un'altra volta.
Il secondo problema dello statalismo è meno noto, e forse più difficile da comprendere, ma è anch'esso essenziale.
Il socialismo e lo statalismo partono dal presupposto che lo stato sia un'ente onnisciente in grado di sapere al momento giusto tutti i bisogni del paese. Questa è ovviamente una panzana immensa, per una nutrita serie di questioni: l'informazione non è istantanea e lo stato, anche per colpa della sua burocrazia, non è in grado di rispondere alle necessità del popolo istantaneamente. Ma in verità l'informazione che servirebbe per una regolazione del mercato non è una informazione localizzata, ma è un'informazione "diffusa", non localizzabile e non quantificabile in aggregati (come fanno gli economisti). E' un po' come i ricordi nella mente umana: non c'è un neurone deputato a ricordare un fatto della vita, un odore legato ad una sensazione... sono tanti neuroni e il ricordo è "spalmato" in questa rete. Sono le dinamiche dei sistemi massivi e distribuiti, il mercato è esattamente uguale.
E' abbastanza pretenzioso pensare che a Roma possano conoscere le necessità del calzolaio sotto casa che ha una idea per un nuovo tipo di calzatura.
Le due cose messe assieme ti rendono ragione del perché lo statalismo non può funzionare.
Analizziamo ora l'altra parte del discorso, il classico dubbio associato al liberismo. "Ma non è che se è tutto in mano al mercato si forma un monopolio?"
La risposta è banalmente no. Il monopolio si crea solo dove vi sono privative ed ostacoli di legge che non permettono a nuovi player di concorrere. Stiamo parlando di blocchi o vantaggi non dovuti, possono essere privative di legge, necessità di abilitazioni o requisiti troppo onerosi, aiuti di stato, aiuti fiscali e tributari, protezionismi, tassazione distorsiva... L'IRAP per esempio è una tassa che danneggia i piccoli in favore dei grandi impedendo ai piccoli di concorrere.
Un esempio eclatante è in ambito globale, dove le privative di legge non ci sono. Pensiamo a Microsoft e Intel, anni fa si pensava a loro come classici monopoli, ma senza l'intervento di antitrust il loro monopolio è stato rotto semplicemente dalla concorrenza del mercato: sono entrati Apple, Arm, Qualcom, e via discorrendo.
Purtroppo l'Italia non è l'esempio esatto di mercato che si vorrebbe. In Italia il tasso di corruzione e l'intrusione statale nel mercato è così grande che è letterlamente impossibile per i piccoli entrare in certi mercati. Si pensi agli aiuti di stato a Fiat o alle altre grandi industrie di stato (Finmeccanica?). Pensiamo ancor di più alla politica! I rimborsi elettorali ai partiti sono l'esempio più eclatante di strumento per creare un oligopolio. Se i partiti si dovessero semplicemente finanziare con i militanti, certi gruppi di potere semplicemente scomparirebbero: FLI, UDC, e tutti quei gruppuscoli seduti in parlamento che sopravvivono grazie ai rimborsi...
Un sistema di sana concorrenza di mercato, è una cosa che non si è vista in Europa e nel mondo da lungo tempo. Un sistema di mercato non potrebbe avere monopoli o disugualianze, chi immagina un'economia in cui si paga anche l'aria (cosa che già facciamo, peraltro, con le tasse), dimentica che chi sceglie è il consumatore, non il venditore. Il consumatore può decidere come spendere i propri soldi, mentre il venditore può vendere solo quel che ha, pertanto i prezzi in concorrenza scendono!
Questa è la diretta conseguenza del fatto che il denaro è la merce più scambiabile (cosa che gli economisti classici non comprendono!).

Ecco, io sarei d'accordo con questi discorsi ma sono comunque utopici perché il mercato non è un oggetto naturale, è un modello concettuale, il suo punto debole sta nel fatto che il mercato "premia" il consumatore, ovvero, se non consumi sei, per così dire, fuori mercato, non esisti...
Prendiamo il bisogno di cure mediche, certamente il mercato favorisce la ricerca di medicinali sempre più efficienti a prezzi più bassi, ma solo per quelle patologie che possono generare profitto, e tutte le altre? Le cosiddette malattie rare? Al privato non conviene investire milioni e anni in ricerche per creare un farmaco che è troppo costoso per il mercato.
Così come c'è un socialismo teorico e uno reale fallimentare, c'è un liberismo teorico e un liberismo reale che purtroppo ha molte pecche, la più grande è che il mercato c'è se c'è il consumatore, non l'essere umano con le sue molteplici sfaccettature. Domanda: può esitere un mercato dove la domanda e l'offerta si stabilizzano in un sistema dinamico dove a cambiare è solo la qualità e non la quantità totale di beni?

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Tornando un attimo in topic, sì, sarebbe in effetti il casi di astenersi.

Uno, per solidarietà con gli studenti all'estero, che non voteranno. Il Governo ha detto: stiamo studiando il caso. Poi ha detto, ci dispiace, non c'è soluzione.

MA COME non c'è soluzione? Al governo risulta che siamo nel 2013? Abbiamo i Longobardi alle porte? L'Italia è sotto il giogo di qualche oppressore straniero?
Cioè, qualcuno sano di mente mi vuol dire che non si può mettere su un sito, dare degli user e delle password, far votare i ragazzi, o in qualche altro modo?
Qualcun altro mi dice che i ragazzi non possono votare ora, mettere il voto in una busta e spedirlo alla loro sezione, o al ministro con l'indicazione che se lo metta su per il culo?
Ma che vergogna, ma che tristezza.

Due, ma avete visto le schede elettorali? Vi state esercitando a mettere le crocette? Perchè questo vi chiede l'oligopolio dei partiti (oltre a non scassare la minchia, quello sempre): mettere due crocette, che siamo in democrazia, no?

Ma....e i nomi? Come detto, il cittadino non scassi la minchia.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Paolocosmico ha scritto:

Ecco, io sarei d'accordo con questi discorsi ma sono comunque utopici perché il mercato non è un oggetto naturale, è un modello concettuale,

Assolutamente no.
E' il modello più naturale, dato che è nato prima il mercato (baratto) dello stato regolatore economico.

Citazione:

il suo punto debole sta nel fatto che il mercato "premia" il consumatore, ovvero, se non consumi sei, per così dire, fuori mercato, non esisti...

Errato, anzi, tutt'altro. E' l'economia keynesiana che pone tutta la sua sostenibilità sul consumo, per cui la naturale conseguenza è che 1) l'economia si ferma se si fermano i consumi e, 2) la discesa dei prezzi è conseguenza di crisi economica.
Il libero mercato invece prevede l'esatto contrario: è il risparmio che sostiene l'economia, perché sui risparmi si fanno gli investimenti (in economia reale, non in pezzettini di carta creati dalla stampante monetaria), e dunque la discesa dei prezzi è la naturale consequenza buona del mercato.
Tieni conto di una cosa: l'oggetto dello scambio è la mutua utilità. Tu hai troppi meloni, io ho troppo latte. Il melone in più che tu hai è un peso per te, ha una utilità marginale decrescente. Idem per il mio litro di latte in più. Con lo scambio, essi acquisiscono utilità, quindi il nostro scambio arricchisce entrambi.
D'altra parte le politiche keynesiane di sostentamento dei prezzi sono quelle che portano alla distruzione del prodotto in eccesso, alle tonnellate di cibo distrutte dalla comunità europea.
Il libero mercato è contro gli sprechi, è persino contro la guerra.
Sono i Keynesiani che sono convinti che per sostenere l'economia bisogna rompere più finestre!

Citazione:

Prendiamo il bisogno di cure mediche, certamente il mercato favorisce la ricerca di medicinali sempre più efficienti a prezzi più bassi, ma solo per quelle patologie che possono generare profitto, e tutte le altre?
Le cosiddette malattie rare? Al privato non conviene investire milioni e anni in ricerche per creare un farmaco che è troppo costoso per il mercato.

Vedi, è errato pensare che qualcosa sia non conveniente produrlo.
D'altra parte escludiamo l'idea che nel libero mercato la "gente" sia meno disposta a finanziare liberamente progetti di cui non abbia una utilità immediata o monetaria. E' vero l'esatto contrario, la dimostrazione ne viene del fatto che nonostante la nostra ipertassazione, i finanziamenti di opere sociali sta aumentando.
Dunque non è balzano pensare che in assenza di uno stato che "diriga" le ricerche, vi siano ricerche fatte da privati esclusivamente con fondi privati e "liberali", da persone che non hanno interesse economico.
Anzi, l'assenza dello stato e l'obbligo di trasparenza per la raccolta di tali fondi permetterebbe un aumento della qualità della ricerca. Oggi i fondi per la ricerca arrivano a pioggia, a università che fanno ricerca utile tanto quanto a quella non utile. Senza il finanziamento pubblico, la ricerca sarebbe solo quella utile.
D'altra parte esiste anche un preciso timing per i progetti di mercato. Nel 1993 la Apple presentò Newton, sostanzialmente uno smartphone, ma non ebbe successo. Ci vollero 10 anni perché tale progetto fosse "maturo". Il timing è tutto. I soldi spesi per la fusione nucleare, una cattedrale nel deserto che ha sperperato soldi ottenendo gran poco, avrebbero potuto aiutare altre ricerche, per poi tornare su quella della fusione in tempi più maturi.

Citazione:

Così come c'è un socialismo teorico e uno reale fallimentare, c'è un liberismo teorico e un liberismo reale che purtroppo ha molte pecche, la più grande è che il mercato c'è se c'è il consumatore, non l'essere umano con le sue molteplici sfaccettature. Domanda: può esitere un mercato dove la domanda e l'offerta si stabilizzano in un sistema dinamico dove a cambiare è solo la qualità e non la quantità totale di beni?

Assolutamente no! La scuola liberista Austriaca (Mises) pone al centro l'individuo. Sono i neoclassici che credono in una entità chiamata "stato" e una "consumatore", e tracciano bellissimi grafici di equilibrio con belle rette che si intersecano, ignorando completamente la realtà.
La teoria economica austriaca parte proprio dall'individuo, dall'azione del singolo, dagli stessi fenomeni psicologici (quali l'utilità marginale) che invece tutti gli altri ignorano.
Per questo tale teoria non solo è coerente con la realtà (molto più coerente delle altre teorie, che debbono separare la trattazione della moneta rispetto a quella del resto), ma è anche affascinante e ben supportata.
Gli austriaci avevano previsto sia la crisi del 2008 sia in generale la spiegazione del ciclo economico, per cui tutti gli interventi statali che sono stati posti per porre rimedio alle crisi non hanno fatto altro che acuirle e spostarle avanti nel tempo... vi siete chiesti come mai dal 2000 ad oggi una crisi segue l'altra senza soluzione di continuità?

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Tobanis ha scritto:

Tornando un attimo in topic, sì, sarebbe in effetti il casi di astenersi.

Hai ragione da vendere, la legge elettorale fa vomitare.
Ma non votare, pur avendo un contenuto di protesta, è veramente privo di utilità, dato che non vi è alcun meccanismo di moral suasion verso i partiti politici.
Segnalo d'altra parte questo articolo.

http://noisefromamerika.org/articolo/stai-pensando-astenerti-dal-voto-parliamone

Oggi le alternative ai partiti che hanno fatto scempio dell'Italia ci sono.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

A proposito di libero mercato.
Chi fosse interessato segnalo questo articolo a proposito della privatizzazione dell'impensabile: la moneta.
Da leggere e meditare.

http://vonmises.it/2013/02/15/il-libero-mercato-della-moneta/

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

No che non mi astengo, ma a venire trattati da sudditi un po' cretini, verrebbe la voglia. Di motivi insomma ce n'è, ma faremo sto sforzo e ste due crocette.

L.MCH · Messaggi: 5939 Località: non pervenuta

Tobanis ha scritto:

Due, ma avete visto le schede elettorali? Vi state esercitando a mettere le crocette? Perchè questo vi chiede l'oligopolio dei partiti (oltre a non scassare la minchia, quello sempre): mettere due crocette, che siamo in democrazia, no?

Ma....e i nomi? Come detto, il cittadino non scassi la minchia.

URGH! Sembrano la schermata principale di Windows 8, roba confusa quanto basta per massimizzare le possibilità di voto errato a sfavore di qualcuno ed a favore di qualcun altro. Vomito

Notare ad esempio come "casualmente" la lista di Berluszombie delle tre maggiori sia sempre quella "che inizia per prima sul lato sinistro".

O come "casualmente" si sia evitato di cercare di distribuire in modo più omogeneo la disposizione di liste e partiti per favorire inesorabilmente
il posizionamento ad inizio riga dei Berluszombie.

jonny lexington · Messaggi: 24611 Località: Quasi polare

Antha ha scritto:

Chiarisco:
mi sta bene che il tabacco e l'alcol (questo con i correnti divieti), siano legali. Non mi sta bene che lo sia la droga.

curioso. il tabacco causa direttamente o indirettamente 5-7 milioni (milioni!) di morti all'anno. nella sola cina 1.2 e sono in continua crescita. l'alcol si calcola causi 2.5 milioni di morti (seconda la WHO).

sai quante morti accertate si sono verificate nel mondo a causa ad esempio della marijuana l'anno scorso? zero. guarda un po'.

jonny lexington · Messaggi: 24611 Località: Quasi polare

tobanis, anvédi quanti partiti avete nel veneto!! Surprised

le mie schede ne avevano 5-6 in tutto e morta lí.

L.MCH · Messaggi: 5939 Località: non pervenuta

jonny lexington ha scritto:

tobanis, anvédi quanti partiti avete nel veneto!! Surprised

le mie schede ne avevano 5-6 in tutto e morta lí.

Quelle erano le schede del Piemonte. Wink

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