L'illusoria nuova rivoluzione mediorientale


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A.B.Normal
Vorlon Vorlon
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MessaggioInviato: Lun 03 Lug, 2017 04:00    Oggetto:   

Albacube reloaded ha scritto:
Non è la propaganda russa che cerca di inculcarlo, è semplice lettura della situazione e dell'evoluzione post crollo urss.
Troppo facile addossare ai russi una colpa che non è loro, con l'89 la nato se n'è approfittata bellamente e nessuno ha detto nulla.


In che senso "la nato se n'e' approfittata"? Nel senso di aver favorito lo smantellamento dell'impero sovietico e la riduzione del potere, politico ed economico, della Russia? Sicuro!
In parte sostituendolo con l'influenza politica ed economica dei suoi membri? Certo!
E' chiaro che chi ha maggiore forza se ne approfitta.
E' la natura dei rapporti tra le potenze.
Natura di cui la stessa Unione Sovietica si e' approfittata, dopo il '45 per imporre il proprio dominio (che spesso si confondeva con un dominio nazionalista russo) sull'Europa dell'est.
Scusa tanto se, dopo l''89, chi quel dominio l'ha subito se ne e' liberato e scusa tanto se quel dominio non gradisce che venga ripristinato.
E scusa tanto se credo che sia stato a causa dei russi (o, almeno, di quella parte grezzamente imperialista e militarista della loro cultura che, anche a causa l'umiliazione del crollo dell'Urss, attualmente e' predominante e determina le loro scelte politiche) se i popoli che erano da loro dominati hanno chiesto di far parte della Nato.

Ma la domanda che facevo a Quaoar e' un po' piu' specifica e, a questo punto, la rivolgo anche a te: tu, personalmente, sei convinto che la Nato abbia intenzione di distruggere la Russia?
Dove per "distruggere" intendo un attacco militare stile operazione Barbarossa, annientamento delle sue forze armate, occupazione militare e smembramento della Russia in vari protettorati. Ovvero quello che racconta la propaganda Russa alla popolazione russa.



Citazione:
Appoggia te poi gli ukraini ultranazionalisti e ci perdi i giornalisti (tanto per citare metodi che normalmente addosseresti ai russi).


Sbagli indirizzo: io non appoggio nessun ultranazionalista. Ne' russo ne' ucraino.
Pero' appoggio il diritto dell'Ucraina a mantenere la propria integrita' territoriale. Integrita' territoriale che anche la Russia aveva garantito firmando il Memorandum di Budapest. In cambio della rinuncia Ucraina alle armi nucleari. Giusto per sottolineare quanto il comportamento russo possa essere un disincentivo alla proliferazione nucleare.

Comunque, in Ucraina si sta combattendo una guerra con metodi medioevali. Da una parte e dall'altra. E vanno denunciati gli uni e gli altri. E guarda che l'uccisione di un giornalista, in quella guerra, e' una sciocchezza a confronto delle barbarie che si stanno facendo reciprocamente.



Citazione:
E la nato non ha fatto nulla per rimanere nella sua precedente sfera d'influenza


E perche' avrebbe dovuto farlo visto che gli stati che erano parte della sfera di influenza sovietica hanno chiesto di entrare a farne parte?
E dopo l'occupazione e l'annessione della Crimea, puoi dare torto a polacchi e baltici di aver chiesto di entrarci?
La nato avrebbe dovuto rimanere nella propria sfera d'influenza per consentire ai russi, una volta ripresi, di rifarsi la loro, tale e quale?
Quaoar
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MessaggioInviato: Lun 03 Lug, 2017 10:11    Oggetto:   

L.MCH ha scritto:

I sistemi antimissile in Polonia (e prossimamente in Bulgaria) non fanno venir meno la  MAD tra USA e Russia, non fermano gli ICBM puntati sugli USA ed ancor meno quelli lanciati da sottomarini nel Oceano Pacifico, nell'Atlantico o nel Mar Artico.
Servono principalmente per rassicurare gli alleati in Est Europa e (davvero) come assicurazione per il futuro riguardo l'Iran e possibili suoi strumenti di pressione nei confronti dei paesi europei.

Del resto pure l'Italia insieme alla Francia si sta dotando di sistemi antimissile.
Già ora abbiamo le batterie di missili SAMP/T ed i lanciatori VLS Silver A50 dotati di missili Aster 30 Block 1 in grado di intercettare missili balistici con gittata sui 600Km.
Abbiamo da poco firmato un accordo per lo sviluppo ed acquisizione degli Aster 30 Block 1 NT ( versione migliorata con nuovo seeker e sistema radar in grado di intercettare missili balistici con gittata max. 1500Km) e si parla già degli Aster 30 Block 2 ( totalmente nuovi, capaci di intercettare missili balistici con gittata 3000Km).
E naturalmente possono fermare anche missili da crociera.


Ammesso e non concesso che sia così, il risultato è stato lo spiegamento di missili nucleari a Kaliningrad, puntati sulle capitali europee: quindi gli USA, per rassicurare gli Europei da un'improbabile minaccia nucleare iraniana, li hanno esposti a una molto più probabile e pericolosa minaccia nucleare russa. Non credo che adesso siamo più sicuri.
Quaoar
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 03 Lug, 2017 11:57    Oggetto:   

 A.B.Normal ha scritto:


Touche!
(sigh... mondo crudele... anche questa volta niente Nobel...)

Scherzi a parte, hai ragione: pessimo esempio.
Come che sia il problema e' che i Russi hanno considerato (almeno la loro propaganda) lo schieramento dei vari sistemi antimissile nell'est Europa come una mossa contro la Russia.
Dopo l'annessione della Crimea e' un'interpretazione probabilmente corretta e, quindi, la decisione di schierare i missili in Polonia ha l'obiettivo di difendersi (anche e forse principalmente) dai missili russi.
Ma la decisione dello schieramento in Romania e Bulgaria mi risulta che sia del 2010 quando i rapporti con la Russia erano molto migliori; mi sembra molto credibile che la decisione sia stata presa pensando (principalmente) ai futuri missili iraniani.


I russi hanno percepito come una minaccia l'allargamento a est della NATO e il tentativo di fare entrare dentro prima la Georgia e poi l'Ucraina. Poiché la Terra non ha una superficie infinita, l'espansione della sfera di influenza di un paese avviene inevitabilmente a scapito d'un altro.
Come dargli torto quindi?
Dal punto di vista russo, se Putin fosse rimasto a guardare mentre l'Ucraina entrava allegramente nella NATO e le sue basi navali venivano - prima o poi - fatte sloggiare dalla Crimea, sarebbe stato considerato un inetto e un idiota. Quindi, probabilmente, anche tu al posto suo ti saresti ripreso la Crimea. O sbaglio?




 A.B.Normal ha scritto:
Mica dico che la Russia non debba prendere contromisure adeguate.
E neppure che un russo adeguatamente informato non debba approvarle.
Io sostengo che la propaganda Russa descrive le misure americane non come un tentativo per mettersi in vantaggio e non temere attacchi nemici (perche' no: anche dall'Iran, dalla Corea del Nord e dalla Cina e dalle potenze nucleari che verranno e che, si', potranno minacciare anche la Polonia) ma come parte di un preciso piano e della volonta' di distruggere la Russia.



Il tentativo di una potenza di mettersi in vantaggio ha necessariamente il risultato di mettere l'altra in posizione svantaggiata. Non si scappa.
Anche se poi non si arriva alla guerra e alla distruzione, sarebbe ingenuo pensare che i russi restino a guardare mentre gli USA si portano in posizione di vantaggio, senza escogitare delle contromosse.
Siccome nessuno può prevedere il futuro o leggere nei pensieri degli altri, anche qui i russi, dal loro punto di vista, fanno bene a prepararsi per il worst case.



 A.B.Normal ha scritto:


Oh, ci siamo.
La propaganda ha gioco facile nel dire che la Russia e' in pericolo.
Quindi, anche sei fai fatica a scriverla chiaramente senza trovare giustificazioni per la Russia, prendo questa tua come una risposta: si', tu sei personalmente convinto che la propaganda russa stia cercando di convincere la propria popolazione che la Nato intende distruggere la Russia.
Perche' quello e' esattamente l'obiettivo della propaganda russa: spaventare la popolazione, dare un senso di accerchiamento, mostrare un nemico ed esaltare il patriottismo. Una strategia tipica delle dittature per tacitare le opposizioni.
E quindi lo spiegamento di quattro battaglioni nei paesi baltici -- che l'esercito russo e' in grado di spazzare via in poche ore -- diventa la minaccia di un'invasione che possa puntare verso San Pietroburgo.
E quindi, quando Stoltenberg afferma in un'intervista alla televisione di stato russa, che "NATO does not want confrontation with Russia", agli spettatori russi viene presentata una traduzione del tipo "la NATO sta preparando un attacco contro la Russia".


Dice Sun Tsu: non badare a quello che il tuo nemico dice ma bada a quello che il tuo nemico fa.

Tu pensi veramente che la Russia non abbia proprio nulla da temere dall'occidente e potrebbe tranquillamente abbassare la guardia senza ricevere brutte sorprese?




 A.B.Normal ha scritto:


Fortunatamente, su una cosa hai ragione. Almeno credo e spero.
Putin e' tutto tranne che un pazzo o un idiota.
Ma il resto di quello che dici non lo condivido neppure un po'.
Il pil ha un peso ma anche la le scelte politiche hanno la loro importanza.
Non so quanto sono affidabili i dati che trovo in questo sito, e comunque un confronto su questo tipo di dati non puo' che essere tremendamente grezzo, ma se guardi alle righe di Italia e Russia vedrai che a 600 tank italiani ne corrispondono 15000 russi; a 795 aerei italiani (e mi sa che sia sovrastimato) corrispondono 3082 russi. Solo nelle portaerei sembreremmo messi meglio (2 contro 1) ma ci penserebbero i 63 sommergibili russi, contro 6 dei nostri, per ridicolizzarle.
Non male come confronto per due paesi con pil analogo.

Gia' il fatto che, con un pil paragonabile al nostro, i russi siano cosi' armati (anche al netto delle armi nucleari) dovrebbe farti sospettare che un pochino piu' pericolosi di noi possano esserlo.

Quanto a pensare che in una guerra convenzionale tra Nato e Russia, in presenza di tali arsenali, il pil possa avere una rilevanza, mi sembra surreale: il pil inizia a entrare in gioco in una guerra di lunga durata, stile I o II guerra mondiale. Una guerra nella quale il logoramento economico sia decisivo. Ma prima che si arrivi a tanto, siamo tutti nuclearizzati.


Non confrontare l'arsenale convenzionale russo con quello italiano (quasi tutto il nostro budget della difesa è assorbito dagli stipendi), confrontalo con quello degli USA, che si troverebbero a fronteggiare in caso di aggressione a qualsiasi paese del blocco NATO. Una guerra convenzionale con gli USA durerebbe parecchio e non possono sostenerla economicamente. Una guerra nucleare durerebbe meno di 24 ore e sarebbe la fine per tutti.
E poi perché invadere l'Europa, quando basta fare accordi commerciali vantaggiosi?
Quando c'era il comunismo l'invasione poteva avere un senso perché bisognava imporre con la forza un sistema economico completamente diverso. Ora non più.
Se in un ipotetico futuro la Russia diventasse la superpotenza egemone, i nostri nipoti studierebbero russo invece che inglese, avremmo basi militari russe anziché americane e commerceremmo di più con la Russia, ma la nostra vita di tutti i giorni sarebbe più o meno la stessa.

 A.B.Normal ha scritto:

Ma visto che anch'io sono convinto che Putin non sia ne' pazzo ne' idiota, sono assolutamente convinto che voglia evitate un confronto militare diretto con la Nato (nel suo complesso).

Proprio per questo e' estremamente pericoloso per le democrazie occidentali.


E in cosa consisterebbe questo pericolo?

 A.B.Normal ha scritto:


Il problema e' che i russi considerano "loro affari interni" quelli dell'intera Europa orientale e baltica.
Se aggiungi che non hanno nessuno scrupolo intromettersi negli affari interni di qualsiasi altro paese, provocati o meno, la tua "cosa piu' logica" da fare mi sembra equivalga a calarsi le brache.


Gli americani invece non si sono mai intromessi negli affari degli altri e non hanno mai organizzato colpi di stato in tutto il mondo.


 A.B.Normal ha scritto:


Questo problema c'e' sempre stato, da che esiste la libera stampa nei paesi democratici.
Magari e' peggiorato, ma c'e' sempre stato.
E, comunque, anche "pochi grandi gruppi" e' sempre meglio -- enormemente meglio -- di un governo dittatoriale che controlla la stampa.
Come osservavo, il problema mi sembra l'opinione pubblica americana, non i media. I media le hanno mostrate le foto di Abu Ghraib; e' l'opinione pubblica che non si e' scandalizzata al punto da pretendere le dimissioni dei responsabili politici..


Guarda che ci sono tanti giornali TV e radio non governativi in Russia, tra i quali anche la BBC Russia, che i cittadini della Federazione Russa sono liberi di ascoltare o di visitare il suo sito. Quindi il russo che vuole sentire un'altra campana ha tutti i mezzi per farlo proprio come te.


 A.B.Normal ha scritto:

Citazione:
Ricordati che ci sono anche la Georgia e l'Azerbaijan: con o senza Kurdistan, le cause di litigio tra Russia e Turchia non mancano.


Ci sono pero' anche interessi economici che li accomunano (come l'hanno chiamato? Turkish Stream?).
Cinicamente parlando, mi sembra che meno motivi gli diamo per andare d'accordo, meglio e'.


Però se non appoggi i Curdi, gli iraniani, i russi e i siriani li sconfiggono e Assad riprende il controllo su tutti i territori ad est dell'Eufrate. Alla fine devi scegliere.




 A.B.Normal ha scritto:


Non ho capito: quale sarebbe stato, secondo te, il piano diabolico?
Comunque, gli americani hanno gia' abbastanza colpe anche senza dargli quelle che non hanno (o hanno in maniera secondaria).
La Clinton era coinvolta ma il motore della vicenda furono sopratutto i francesi; Sarkozy, nello specifico.
E, comunque, a non intervenire si sarebbe assistito al massacro della popolazione di una citta' come Bengasi. .


Eliminare tutti quegli stati che vendono petrolio accettando valute diverse dal dollaro (vedi sistema dei Petrodollari).
Il risultato è stato comunque disastroso per l'Europa e per la stessa Libia: i ribelli hanno fatto una pulizia etnica dei libici neri e nelle zone controllate dall'Isis sono sorti floridi mercati di schiavi.


 A.B.Normal ha scritto:

A quel punto avremmo criticato gli americani (Obama e, in subordine, la Clinton) per non essere intervenuti.

A me sa tanto che quella fosse una di quelle situazioni nella quale, qualunque cosa fai, sbagli. O, almeno, fai una pessima figura.
E, comunque, l'errore non mi sembra sia stato intervenire contro Gheddafi, ma il non pensare (abbastanza) a cosa fare dopo.


E dove sta scritto che uno deve intervenire dappertutto.
Il dopo Gheddafi era completamente ingestibile: ancora peggio dell'Iraq e dell'Afghanistan. E' possibile che non imparano mai dai propri errori?
Albacube reloaded
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MessaggioInviato: Mar 04 Lug, 2017 00:39    Oggetto:   

A.B.Normal ha scritto:
... tu, personalmente, sei convinto che la Nato abbia intenzione di distruggere la Russia?
Dove per "distruggere" intendo un attacco militare stile operazione Barbarossa, annientamento delle sue forze armate, occupazione militare e smembramento della Russia in vari protettorati.

La nato no di certo, ovvero sicuramente non alcuni paesi che con la russia hanno rapporti, germania in primis. Però la nato è un fantoccio di paglia (e di essere alleato con la turchia, per quanto una portaerei incuneata nell'impero sovietico sia strategica, a me fa ribrezzo da sempre...).

Se invece si intende nato = usa, ritengo di sì: però non hanno nessunissima voglia di scontrarsi con chi abbia capacità di reazione, quindi meglio mandare avanti gli altri e fare guerricciole per procura, tanto sono distanti da casa.

Ovviamente dopo il successo del crollo del comunismo in terra, cosa vuoi (non tu, dico in generale) avere uno slancio di ecumenismo e evitare la distruzione dimostrandoti migliore dell'imperialismo sovietico?
No ovviamente, si continua esattamente come prima, anzi perché non approfittarne e rosicchiare terra agli altri portando un po' più vicini i confini?
Good game!

Occhio che il discorso dell'integrità territoriale è bilaterale, ovvero rischi di dover sostenere lo stesso diritto per l'iraq di saddam, la siria di assad, l'afganistan etc etc., tanto poi il casus belli se non si trova, si costruisce; almeno avessero il coraggio di non cercare scuse.

Ma tanto si sa, chi vince poi fa quel che vuole... e non ne paga le conseguenze (l'iraq creato con il righello non ha insegnato nulla, stessa cosa la crimea, la siria etc etc). Ma le conseguenze non le paga chi usa il righello, le paga la popolazione, i soldati semplici sul campo, le economie direttamente a contatto, le paga chi si becca i flussi migratori (che se si concorda che siano giustificati dalle guerre, allora tocca definirli economici e questo pone problemi a una certa parte di europa, eh).

Insomma, per smantellare i concorrenti sarebbe meglio usare meno razzi (vettori) e più razzi (politici).
Albacube reloaded
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MessaggioInviato: Mar 04 Lug, 2017 00:54    Oggetto:   

A.B.Normal ha scritto:

E perche' avrebbe dovuto farlo visto che gli stati che erano parte della sfera di influenza sovietica hanno chiesto di entrare a farne parte?
E dopo l'occupazione e l'annessione della Crimea, puoi dare torto a polacchi e baltici di aver chiesto di entrarci?
La nato avrebbe dovuto rimanere nella propria sfera d'influenza per consentire ai russi, una volta ripresi, di rifarsi la loro, tale e quale?

Ps: La polonia è nella nato dal 1999. Insieme a repubblica ceca e ungheria, con atti preparatori dal 1994. Estonia, lettonia, lituania dal 2004.
L'ultimo allargamento è il montenegro a giugno 2017, aggiungi ucraina, bosnia erzegovina, georgia e serbia in dialogo intensificato da metà degli anni 2000 e si capisce come mosca si ritenga accerchiata.
E tutti questi movimenti sono iniziati ben prima della crimea.
L.MCH
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 04 Lug, 2017 11:59    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:

Ammesso e non concesso che sia così, il risultato è stato lo spiegamento di missili nucleari a Kaliningrad, puntati sulle capitali europee: quindi gli USA, per rassicurare gli Europei da un'improbabile minaccia nucleare iraniana, li hanno esposti a una molto più probabile e pericolosa minaccia nucleare russa. Non credo che adesso siamo più sicuri.

Il casino lo aveva iniziato Putin nel 2012 schierando le batterie di missili antiaerei/antimissile S-400 che "per caso" avevano un raggio d'azione tale da poter colpire fino a Cracovia e tutta la Lituania
(una bolla di area denial di 250Km)
che poi sono stati pure aggiornati con la nuova versione con raggio d'azione di 400Km (Polonia, Estonia e Lituania e le zone costiere Svedesi).

Che proprio loro poi si "scandalizzino" che gli USA abbiano reagito "rassicurando" la Polonia con le batterie Aegis Ashore mi sembra la storia del bue che da del cornuto all'asino.
Antha
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MessaggioInviato: Mar 04 Lug, 2017 18:56    Oggetto:   

Ho idea che le diatribe tra Russia e paesi baltici, taluni nordici o altri dell'Est, abbiano radici ben più remote del periodo sovietico.
Cosí come il farsiperennemente gli affari degli altri tipico Usa, non è attitudine nata nel secolo scorso ma ha una sua origine con il Monroe del primo quarto dell' ottocento.
Mi rendo conto che non è il massimo dell'eleganza, ma penso che una certa tracotanza  Usa derivi dal fatto che non abbiano patito alcuna   guerra in casa loro.
Al contrario una certa tracotanza russa deriva dal fatto di aver sostenuto diverse guerre in casa loro.
Albacube reloaded
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MessaggioInviato: Mar 04 Lug, 2017 21:05    Oggetto:   

In sintesi, a parte pearl harbour e le torri gemelle, il resto è molto antico (guerra d'indipendenza e secessione).
Per la russia due resistenze come contro napoleone e l'infame baffetto non sono poca cosa.
Quaoar
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MessaggioInviato: Mar 04 Lug, 2017 22:30    Oggetto:   

Antha ha scritto:
Ho idea che le diatribe tra Russia e paesi baltici, taluni nordici o altri dell'Est, abbiano radici ben più remote del periodo sovietico.
Cosí come il farsiperennemente gli affari degli altri tipico Usa, non è attitudine nata nel secolo scorso ma ha una sua origine con il Monroe del primo quarto dell' ottocento.
Mi rendo conto che non è il massimo dell'eleganza, ma penso che una certa tracotanza  Usa derivi dal fatto che non abbiano patito alcuna   guerra in casa loro.
Al contrario una certa tracotanza russa deriva dal fatto di aver sostenuto diverse guerre in casa loro.

Polacchi e Russi si odiano da quando i polacchi divennero cattolici e i russi ortodossi. A seconda dei vari periodi storici, chi si ritrovava ad essere il più forte le dava di santa ragione all'altro: nel 1610 per esempio i polacchi entrarono a Mosca e fecero un bel massacro.
Antha
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MessaggioInviato: Mer 05 Lug, 2017 18:06    Oggetto:   

Intanto dal medioriente, mi par di percepire:
Mosul - verso i "liberatori" del neo-nato esercito irakeno, cercano rifugio soprattutto donne, vecchi e bambini. E, almeno stando a quanto si vede, neppure a frotte... gruppetti semmai. Gran penuria di uomini; sarà perchè i liberatori sono sopratutto sciiti e gli ex "ostaggi" sunniti come i barbuti neri?
Raqqa - gli americani sono diventati scattisti. Vogliono essere gli sponsor ufficiali di quelli che per primi cacceranno l'Isis. La loro squadra conta gente tosta come i curdi (massimo rispetto) e non meglio definite "milizie arabe". Nel risiko siriano, russi e iraniani e turchi, non sono ovviamente disposti a stare solo a guardare.
Libia - il generale Haftar ha annunciato di aver liberato Bengasi dai terroristi islamici. E a Tripoli bel suol d'amor che si dice?
A.B.Normal
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MessaggioInviato: Ven 07 Lug, 2017 23:08    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:
I russi hanno percepito come una minaccia l'allargamento a est della NATO e il tentativo di fare entrare dentro prima la Georgia e poi l'Ucraina


Minaccia per la loro sicurezza o minaccia per la loro possibilita' di riprendere il controllo di quello che era la loro sfera di influenza ai tempi della guerra fredda?
Tu dirai che e' la stessa cosa ma per me non lo e' affatto.



Citazione:
Tu pensi veramente che la Russia non abbia proprio nulla da temere dall'occidente e potrebbe tranquillamente abbassare la guardia senza ricevere brutte sorprese?


Militarmente?
Se una potenza con migliaia di aerei, migliaia di mezzi corazzati e migliaia di bombe nucleari, lanciabili tramite missili intercontinentali, sottomarini e aerei, avesse realmente da temere da un attacco occidentale, allora cosa dovrebbero dire le altre potenze come, per esempio, la Cina, l'India, il Pakistan o l'Iran?



Citazione:
Non confrontare l'arsenale convenzionale russo con quello italiano (quasi tutto il nostro budget della difesa è assorbito dagli stipendi)


Sei tu che hai paragonato l'Italia alla Russia sulla base del fatto che il pil e' paragonabile e, quindi, la Russia non e' pericolosa per la Nato.
E allora confrontiamo l'arsenale (convenzionale e nucleare) di Italia e Russia e dimmi: ha senso fermarsi al pil o dobbiamo guardare anche la percentuale di pil investito in spese militari e alla volonta' politica dei governanti?



Citazione:
USA, che si troverebbero a fronteggiare in caso di aggressione a qualsiasi paese del blocco NATO


Appunto: la Nato da fastidio ai russi perche' impedisce loro di intimorire e aggredire i loro membri.



Citazione:
E poi perché invadere l'Europa, quando basta fare accordi commerciali vantaggiosi?


E allora perche' smembrare la Georgia?
Perche' invadere l'Ucraina?
La rivolta di Maidan si e' sviluppata a partire dalla decisione del presidente ucraino di non sottoscrivere l'accordo commerciale con l'Unione Europea. Decisione favorita (se non imposta) dalla Russia con il blocco delle importazioni dall'Ucraina.
Perche' la Russia ha preferito impedire che l'Ucraina entrasse nell'orbita economica dell'Unione Europea quando sarebbe stato possibile dare un accordo commerciale vantaggioso?



Citazione:
Se in un ipotetico futuro la Russia diventasse la superpotenza egemone, i nostri nipoti studierebbero russo invece che inglese, avremmo basi militari russe anziché americane e commerceremmo di più con la Russia, ma la nostra vita di tutti i giorni sarebbe più o meno la stessa.


Prova a chiedere a un polacco se preferisce avere la Russia o gli Usa come potenza egemone.
Prova a chiedere a uno slovacco se la vita di tutti i giorni era la stessa con i russi in casa o sotto la Nato.
E non venirmi a dire che i tempi di allora erano diversi perche' si trattava comunismo e non di Russia.



Citazione:
E in cosa consisterebbe questo pericolo?


Sarebbe troppo lungo e, se tu applicassi alla Russia una frazione dello spirito critico che applichi all'occidente, ci arriveresti da solo. E spero che tu ci sia arrivato ma che, per spirito polemico, faccia finta di non capire.
Ma te la faccio semplice.
I romani usavano l'espressione "divide et impera".
Se non hai una preparazione classica forse la conosci come lo dicono gli americani: "divide and conquer".
Non so come si dice in russo, ma Putin di certo lo sa.
Eccome se lo sa.



Citazione:
Gli americani invece non si sono mai intromessi negli affari degli altri e non hanno mai organizzato colpi di stato in tutto il mondo.


Stai svicolando: la mia era una risposta alla tua affermazione "Quindi la cosa più logica sarebbe quella di non provocarli, non intromettersi nei loro affari interni e mantenere buoni rapporti".
Che centra il fatto che anche gli americani si intromettono negli affari altrui?
Tu credi davvero che i russi (e perche' no: anche gli americani) non si intrometterebbero negli affari interni altrui se non provocati?
Hai focalizzato o non hai focalizzato il tipo di mentalita' imperiale che Putin esaltando in Russia, negli ultimi anni?



Citazione:
Quindi il russo che vuole sentire un'altra campana ha tutti i mezzi per farlo proprio come te.


Stiamo andando in loop e ripetendo le stesse cose.
Provo a rispiegartelo con altre parole.
Il problema non e' la possibilita' di informarsi per una persona che ha dei sospetti sul fatto che il governo lo stia manipolando e che preoccupato della cosa al punto di informarsi meglio e di impegnarsi attivamente per farlo. Questi sono una minoranza esigua. In occidente come in Russia.
La stragrande maggioranza dei cittadini russi, come quelli di ogni altra nazione, ha troppe cose a cui pensare per preoccuparsi di selezionare le fonti di informazione.
E segue principalmente i media che il governo gli rende comodo seguire e che manipola per fargli credere che se le cose, oggi, vanno peggio di 30 anni fa e' a causa della Nato e che la Russia sta per essere invasa da un momento all'altro.
Per il cittadino occidentale e' molto piu' facile sentire un'altra campana, anche premendo per errore un tasto sul telecomando.



Citazione:
Però se non appoggi i Curdi, gli iraniani, i russi e i siriani li sconfiggono e Assad riprende il controllo su tutti i territori ad est dell'Eufrate. Alla fine devi scegliere.


E se Assad, russi e iraniani riprendono il controllo dell'intera Siria e dell'intero Iraq, forse i turchi hanno meno voglia di allearsi con chi li ha circondati rovinando il sogno di ricostituire l'impero ottomano.



Citazione:
Eliminare tutti quegli stati che vendono petrolio accettando valute diverse dal dollaro (vedi sistema dei Petrodollari).


L'avrei presa in considerazione, come ipotesi, 10 anni prima.
Non durante la presidenza Obama, che e' stato ferocemente criticato per essersi disinteressato del medio oriente.



Citazione:
il risultato è stato comunque disastroso per l'Europa e per la stessa Libia: i ribelli hanno fatto una pulizia etnica dei libici neri e nelle zone controllate dall'Isis sono sorti floridi mercati di schiavi.


Questo mi sembra abbastanza vero.
Ma il disastro e' conseguenza di un intervento deciso dagli europei e (ancor piu') della successiva superficialita' di tutti, americani ed europei.
Dare la colpa principalmente agli americani mi sembra eccessivo.



Citazione:
E dove sta scritto che uno deve intervenire dappertutto


Da nessuna parte.
E, infatti, non vedo perche' (ragionando in termini di esclusiva realpolitik) gli americani dovrebbero appoggiare i curdi.

Pero' poi, non intervenendo, succedono massacri come quelli del Ruanda. Persino peggiore di quello siriano (almeno fin'ora) e rapidissimo.
Come, del resto, rischia di succedere ai curdi se gli americani non li appoggiano. Quindi vedo un motivo per intervenire a favore dei curdi che pero' poco ha a che fare con la realpolitik e, comunque, non e' compatibile con la pulizia etnica che ipotizzavi.

Non sono decisioni facili e gli americani ne prendono di sbagliate come e piu' degli altri. Ed essendo molto potenti, le loro decisioni sbagliate possono fare danni catastrofici.

Ma almeno non diamo la colpa agli americani di tutto quello che succede nel mondo.


Citazione:
Il dopo era completamente ingestibile: ancora peggio dell'Iraq e dell'Afghanistan. E' possibile che non imparano mai dai propri errori?


No, gli americani sembrano un po' refrattari a imparare, in effetti.
Ma non illuderti che gli altri siano molto meglio.
A.B.Normal
Vorlon Vorlon
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MessaggioInviato: Ven 07 Lug, 2017 23:16    Oggetto:   

Albacube reloaded ha scritto:
Se invece si intende nato = usa, ritengo di sì: però non hanno nessunissima voglia di scontrarsi con chi abbia capacità di reazione, quindi meglio mandare avanti gli altri e fare guerricciole per procura, tanto sono distanti da casa.


Non chiedevo riguardo a guerricciole per procura. Quello si chiama "Grande Gioco" dai tempi di Kipling e anche da prima. E i russi ne sono maestri come sono maestri di scacchi.
Chiedevo se pensi che Nato (Usa o chi che vuoi) abbia intenzione di fare un attacco militare in grande stile direttamente contro la Russia.
Intendevo qualcosa di simile all'operazione Barbarossa del '41.
Perche' e' esattamente il timore di un attacco di questo tipo che la propaganda russa sta cercando di insinuare nella propria popolazione (e non solo).



Citazione:
di essere alleato con la turchia, per quanto una portaerei incuneata nell'impero sovietico sia strategica, a me fa ribrezzo da sempre...


Se ragioniamo in termini idealistici, fa schifo anche a me.
Come fa schifo essere alleato con l'Ungheria, la Polonia e la Croazia. E scommetto che, se penso un po' meglio  alla politica interna dei singoli stati membri, ne trovo anche altri.
Ma, come mi sembra ti sia chiaro, l'idealismo... non dico che non debba essere tenuto in conto... ma non puo' essere l'unico criterio e neppure quello principale per ragionare di alleanze.



Citazione:
Occhio che il discorso dell'integrità territoriale è bilaterale, ovvero rischi di dover sostenere lo stesso diritto per l'iraq di saddam, la siria di assad, l'afganistan etc etc.


Io sostengo che l'integrita' territoriale e' un principio cardine. Anche per Iraq, Siria e Afganistan. Almeno nei termini che non si deve concedere a una nazione di annettersi parti di un'altra (in assenza di reali e liberi accordi bilaterali, ovviamente).
Non perche' l'integrita' territoriale mi piaccia in quanto tale, ma perche' se passa il principio che i confini sono modificabili in base alla legge del piu' forte, e' la fine: scoppia una tale serie di macelli che dopo non rimane in piedi piu' niente. Neppure in Europa.



Citazione:
Ps: La polonia è nella nato dal 1999. Insieme a repubblica ceca e ungheria, con atti preparatori dal 1994. Estonia, lettonia, lituania dal 2004.


Appunto: Polonia e paesi baltici avevano capito fin da subito che la Russia era debole in quel momento ma che non lo sarebbe stata per sempre.
Ripeto la domanda: la Nato avrebbe dovuto rimanere nella propria sfera d'influenza per consentire ai russi, una volta ripresi, di rifarsi la loro, tale e quale?
Non e' una domanda retorica e non richiede una risposta univoca: ad esempio, io avrei fatto entrare la Polonia ma non i paesi baltici. Non perche' mi piace di piu' la prima dei secondi (semmai il contrario) ma perche' ho la feroce impressione che i paesi baltici (contrariamente alla Polonia) siano sostanzialmente indifendibili da un massiccio attacco russo e che le truppe della Nato verrebbero cacciate nel giro di pochi giorni. L'occupazione di quei paesi costringerebbe ogni membro dell'alleanza a decidere se fare guerra sul serio alla Russia (col serio rischio di un'escalation nucleare) o se accettare la sconfitta in uno scontro limitato (con conseguente sfaldamento della Nato e allargamento della sfera di influenza russa fin'anco alla Germania, nel migliore dei casi).
A.B.Normal
Vorlon Vorlon
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MessaggioInviato: Ven 07 Lug, 2017 23:19    Oggetto:   

Antha ha scritto:
penso che una certa tracotanza  Usa derivi dal fatto che non abbiano patito alcuna   guerra in casa loro.
Al contrario una certa tracotanza russa deriva dal fatto di aver sostenuto diverse guerre in casa loro.


Guerra in casa o non in casa, ho l'impressione che la tracotanza sia una costante delle grandi potenze.

E a volte anche delle piccole che si credono grandi: ricordi lo "spezzeremo le reni alla Grecia"?
Se non fossi italiano, starei ancora ridendo.
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