L'illusoria nuova rivoluzione mediorientale


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Albacube reloaded
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 26 Giu, 2017 16:56    Oggetto:   

Trumpolo è solo un vertice impazzito di un sistema altrettanto impazzito (non che a oriente la situazione sia molto migliore, eh!).
Non diamogli troppa più importanza di quella che ha; ritengo che la clinton non farebbe molto meglio/peggio.

Come quarta opzione, riguardo siria/iraq/iran, non potrebbe esserci la sopravvivenza di assad?
In materia di real politik anche gli usa hanno tollerato ben di peggio (al limite si potrebbe discutere se esistano e, in caso di risposta positiva, se sia lecito fare differenze di gradazione dal male al peggio).
Quaoar
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 26 Giu, 2017 17:42    Oggetto:   

Albacube reloaded ha scritto:
Trumpolo è solo un vertice impazzito di un sistema altrettanto impazzito (non che a oriente la situazione sia molto migliore, eh!).
Non diamogli troppa più importanza di quella che ha; ritengo che la clinton non farebbe molto meglio/peggio.

Come quarta opzione, riguardo siria/iraq/iran, non potrebbe esserci la sopravvivenza di assad?
In materia di real politik anche gli usa hanno tollerato ben di peggio (al limite si potrebbe discutere se esistano e, in caso di risposta positiva, se sia lecito fare differenze di gradazione dal male al peggio).

Sulla parte della Siria a ovest dell'Eufrate ormai è chiaro che Assad resterà al potere perché i Russi lo sostengono. Il problema è quale sarà l'assetto dell'altra metà: se gli USA se ne vanno, Assad se la riprende in poco tempo.
Se però analizziamo quanto hanno detto i Russi: "Gli aerei della coalizione a ovest dell'Eufrate saranno acquisiti come bersagli"
Possiamo concludere che i Russi accettano implicitamente che a est dell'Eufrate possano invece volare liberamente e probabilmente considerano già persa quella parte di territorio. Poi non abbiamo idea di quali accordi segreti possano esserci tra russi e americani.
Antha
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 26 Giu, 2017 18:39    Oggetto:   

Leggo che si dibatte  su quale sia il livello di democrazia made Usa o Russia.
Dovremmo forse soffermarci anche un poco sulle conseguenze globali di tali livelli.
La democratica america, piena di voci capaci di stare fuori dal coro e lasciate liberamente in grado di essere fuori dal coro, negli ultimi 20 anni ha deciso che fosse suo dovere e anche interesse, alleggerirsi gli arsenali in Iraq, Afghanistan, Libia e Siria.
In qualche frangente, inventandosi storielle di sana pianta.
Non che la Russia - dove essere cronista controcorente pare che inglobi una certa dose di rischio - in questo scorcio epocale  sia stata con le mani in mano; di suo ha manifestato "interessi" in Cecenia, Georgia, Ucraina e più recentemente in Siria.
Forse, per l'una democrazia e per l'altro semitotalitarismo, ho dimenticato qualche altro anelito interventista...  che so'... bazzecole come qualche capatina nei Balcani... ma forse era già 25 anni fa...
Al dunque, caspita! Verrebbe da dire: tra l'una e l'altra ne hanno fatto peggio di Bertoldo...
A me invece viene da dire che gli USA, a dispetto del loro libero giornalismo, di porcate ne abbiano fatte una vagonata di più e con conseguenze mondiali di gran lunga più palpabili. 
E mi domando dove fosse, in molti di questi frangenti, quella libera informazione che oggi si impegna a fare le pulci a qualsivoglia accadimento bellico.
A.B.Normal
Vorlon Vorlon
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MessaggioInviato: Mar 27 Giu, 2017 01:39    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:
Il vecchietto legge la notizia che la NATO piazza i missili in Polonia e magari non la prende come un gesto amichevole...
Forse sarà la propaganda. Chi sa?


Il giornale lo informa che si tratta di missili antimissile?
A questo punto la domanda che ti ho fatto prima si sdoppia in due sottodomande:
a) tu, personalmente, sei convinto che la Nato abbia intenzione di distruggere la Russia?
b) tu, personalmente, sei convinto che la propaganda russa non stia cercando di convincere che la Nato abbia intenzione di distruggere la Russia?

Non svicolare come al solito, per favore: o si' o no?


Citazione:
Anche in Italia molti giornalisti coraggiosi che hanno messo il naso negli intrecci tra mafia e politica hanno fatto una brutta fine, ma nessuno attribuisce questi omicidi a un ordine diretto del Presidente del Consiglio in carica.


Stai svicolando.
Ripeto la domanda: *quanti* giornalisti occidentali (non solo italiani; principalmente americani, visto il contesto del ragionamento), scomodi ai rispettivi governi, ti *risultano* uccisi nei medesimi anni?


Citazione:
Lo vedi tu stesso che Erdogan strizza l'occhio a Putin


E, quindi, un po' di cinico e bastardo buon senso vedrebbe di buon occhio il cercare di metterli l'uno contro l'altro.
Non ti sembra?


Citazione:
Scommettere su Israele nel 46 è stata una scommessa rischiosa ma ha funzionato


O s'gnur!
Ma chi ti ha insegnato la storia?

La "scommessa" su Israele, al piu', la potresti datare al '47 (quando c'e' stata la votazione all'ONU che ne ha decretato la nascita) o al '48 (quando gli inglesi se ne sono andati e l'indipendenza e' diventata effettiva. Non certo al '46.

Ma, secondo te, scommessa da parte di chi?
Dei sovietici o degli americani?

Ti ricordo che, nel '47, sia gli uni che gli altri votarono a favore (i sovietici con tutti e tre i loro voti, senza contare Polonia e Cecoslovacchia) e che Israele, all'epoca, era uno stato sostanzialmente socialista (anche se Stalin si fece parecchie illusioni, a riguardo). Anzi: gli americani, visto che la divisione rischiava di trasformarsi in un bagno di sangue (come poi fu) e temendo che potesse portare i sovietici a installarsi in Palestina come forza di pace, cercarono poi (anche se blandamente) di opporsi all'applicazione effettiva.
Furono principalmente i sovietici, non gli americani, ad armare gli israeliani (tramite la Cecoslovacchia) durante la guerra del '48.
Per quanto riguarda i rapporti con gli Stati Uniti, furono alquanto freddi nei primi anni, visto che gli americani si appoggiavano principalmente alle monarchie arabe.
Poi, gradualmente, le cose cambiarono e ora i rapporti israelo/americani sono abbastanza stretti. Che la cosa funzioni e' poi tutto da vedere e mi aspetto anni molto cupi, a riguardo.
Ma non e' certo una cosa che puoi far risalire a una scommessa consapevole degli anni '40.
A meno che tu non intendessi una scommessa dei sovietici, ma in tal caso l'avrebbero persa clamorosamente.


Citazione:
scommettere sui Curdi potrebbe essere una mossa audace, ma altamente pagante


Ho sempre il timore che possa riuscire come quella sovietica su Israele.
Ma io sono notoriamente pessimista, quindi se penso male di qualcosa ha poca importanza.
Potrebbe essere una mossa pagante; non dal punto di vista militare (ma per favore!) ma dal punto di vista politico. Una sorta di investimento sul lungo periodo. Visto che i curdi sono gli unici che si comportano in maniera quasi decente, nell'area, e che potrebbero diventare un esempio per i vicini una volta che fossero stufi di massacrarsi, barbaramente, a vicenda.
Temo pero' che anche il mio sia wishful thinking.
Ma questa mossa potrebbe avere senso solo se i curdi continuassero a comportarsi in maniera decente. Se tu ipotizzi che gli americani li stiano aiutando a fare una pulizia etnica, allora e' disastrosa in partenza.


Citazione:
Del resto le alternative che hanno gli americani sono sostanzialmente 3


Se ragioniamo in termini di squisita e cinica realpolitik, io ne vedo una quarta.
Potrebbero, ad esempio, lasciare sciiti e sunniti scannarsi tra loro e che i russi si divertano a svenarsi nelle guerre conseguenti, divenendo anche il bersaglio preferenziale del terrorismo islamico.
Tenendo gli occhi aperti (e mettendo bene in evidenza le barbarie degli uni o degli altri, quando opportuno e conveniente, ma senza intervenire) e intrigando per cercare di impedire che si formi una coalizione granitica ostile o che le potenze dell'area acquisiscano l'atomica (su quest'ultimo punto potrebbero anche avere l'appoggio di russi e cinesi, se questi (nel frattempo) non si fossero bevuti il cervello).
E' un'alternativa che non e' certo ottimale (e con il rischio di passare per deboli, che nel mondo arabo non e' mai una bella cosa) ma bisogna anche tener conto che e' definitivamente passata l'epoca nella quale americani e occidentali avevano una superiorita' tecnica e (sopratutto) economica tale da pensare di poter tenere sotto controllo il mondo intero.
Appoggiando sguaiatamente i curdi, il rischio che nell'area si formi la coalizione granitica ostile e' alquanto significativa.


Citazione:
Comunque a settembre i Curdi iracheni faranno un referendum per rendersi indipendenti e quindi vedremo a breve che posizione prenderanno gli USA.


Vedremo.


Citazione:
Comunque Erdogan è inaffidabile: sta contemporaneamente da una parte e dell'altra e quindi non perdi niente perché già non ci puoi contare. Viceversa, una grossa sconfitta politica, come appunto la creazione d'uno stato curdo potrebbe contribuire a farlo cadere.


Se Erdogan dovesse cadere per non essere riuscito a impedire la creazione di uno stato curdo, sarebbe presumibilmente per mano di qualcuno ancora piu' nazionalista e ancora piu' arrabbiato con gli americani per averlo favorito.
Se fosse poi anche uno "affidabile", rischierebbero di regalare a Putin un alleato fedele.


Citazione:
Sto solo cercando di analizzare la situazione come un war-game e quindi senza nessuna carica emotiva e nessun giudizio morale. Solo pura convenienza: se ti metti da un lato della scacchiera che mosse faresti? E se in vece ti metti dall'altro che mosse faresti?


Allora la paura per gli Hitler di turno dove scatta?
Comunque, se la tua e' un'analisi spassionata e a-morale, sono convinto che sia alquanto superficiale ma, tutto sommato, temo sia molto piu' meditata di quella dell'attuale amministrazione americana.


Citazione:
Ti ricordo che quando la nostra democrazia era giovane ci fu la Legge Pica


La legge Pica e' del 1863 ed e' stata abolita nel 1865.
Ovvero quando, si', avevamo un giovane stato unitario; ma definirlo "democrazia" e' estremamente azzardato. Per lo meno secondo i criteri di inizio XXI secolo.


Citazione:
che consentiva ai soldati di giustiziare sul posto e senza processo chiunque fosse stato sospettato di complicità col brigantaggio [...] Divertente, vero?Very Happy


Piu' che divertente, e' assolutamente falso.

Mi sa che fai confusione con lo "stato di assedio".

La legge Pica era la seguente

Legge Pica, 15 agosto 1863 ha scritto:
Il Senato e la Camera dei deputati hanno approvato, Noi abbiamo sanzionato e promulghiamo quanto segue:

Art. 1. Fino al 31 dicembre corrente anno nelle Provincie infestate dal brigantaggio, e che tali saranno dichiarate con Decreto Reale, i componenti comitiva o banda armata composta almeno di tre persone, la quale vada scorrendo le pubbliche vie o le campagne per commettere crimini o delitti, ed i loro complici, saranno giudicati dai Tribunali Militari, di cui nel libro II, parte II del Codice Penale Militare, e con la procedura determinata dal capo III del detto libro.

Art. 2. I colpevoli del reato di brigantaggio, i quali armata mano oppongono resistenza alla forza pubblica, saranno puniti colla fucilazione, o co' lavori forzati a vita concorrendovi circostanze attenuanti. A coloro che non oppongono resistenza, non che ai ricettatori e somministratori di viveri, notizie ed ajuti di ogni maniera, sarà applicata la pena de' lavori forzati a vita, e concorrendovi circostanze attenuanti il maximum de' lavori forzati a tempo.

Art. 3. Sarà accordata a coloro che si sono già costituiti o si costituiranno volontariamente nel termine di un mese dalla pubblicazione della presente legge la diminuzione da uno a tre gradi di pena. Tale pubblicazione dovrà essere fatta per bando in ogni Comune.

Art. 4. Il Governo avrà pure facoltà, dopo il termine stabilito nell'articolo precedente, di abilitare alla volontaria presentazione col beneficio della diminuzione di un grado di pena.

Art. 5. Il Governo avrà inoltre facoltà di assegnare per un tempo non maggiore di un anno un domicilio coatto agli oziosi, a' vagabondi, alle persone sospette, secondo la designazione del Codice penale, non che ai camorristi, e sospetti manutengoli, dietro parere di Giunta composta del Prefetto, del Presidente del Tribunale, del Procuratore del Re, e di due Consiglieri Provinciali.

Art. 6. Gl'individui, di cui nel precedente articolo, trovandosi fuori del domicilio loro assegnato, andranno soggetti alla pena stabilita dall'alinea 2 dell'articolo 29 del Codice Penale, che sarà applicata dal competente Tribunale Circondariale.

Art. 7. Il Governo del Re avrà facoltà di istituire compagnie o frazioni di compagnie di Volontari a piedi od a cavallo, decretarne i regolamenti, l'uniforme e l'armamento, nominarne gli ufficiali e bassi ufficiali ed ordinarne lo scioglimento. I Volontarii avranno dallo Stato la diaria stabilita per i Militi mobilizzati, il Governo però potrà accordare un soprassoldo, il quale sarà a carico dello Stato.

Art. 8. Quanto alle pensioni per cagione di ferite o mutilazioni ricevute in servizio per la repressione del brigantaggio, ai Volontari ed alle Guardie Nazionali saranno applicate le disposizioni degli art. 3, 22, 28, 29, 30 e 32 della Legge sulle pensioni militari del 27 giugno 1850. Il Ministero della Guerra con apposito regolamento stabilirà le norme per accertare i fatti che danno luogo alle pensioni.

Art. 9. In aumento del Capitolo 95 del bilancio approvato pel 1863, è aperto al Ministero dell'Interno il credito di un milione di lire per sopperire alle spese di repressione del brigantaggio.

Ordiniamo che la presente, munita del Sigillo dello Stato, sia inserita nella raccolta ufficiale delle Leggi e de' Decreti del Regno d'Italia, mandando a chiunque spetti di osservarla e di farla osservare come legge dello Stato.

Dat. a Torino addi 15 Agosto 1863.

Vittorio Emanuele


Fucilazione si', ma solo per coloro "i quali armata mano oppongono resistenza alla forza pubblica".
E in seguito a processo. In tribunali militari e non civili. Ma comunque un processo.

E' vero che era una legge che oggi considereremmo incompatibile con la democrazia.
E non faresti neppure molta fatica a convincermi se mi dicessi che, nella pratica, venne applicata in maniera brutale e che, concretamente, i soldati uccidevano sul posto chi gli pareva e senza processo.
Ma, come puoi leggere, e' falso che la legge Pica "consentiva ai soldati di giustiziare sul posto e senza processo chiunque fosse stato sospettato di complicità col brigantaggio".

p.s.: per favore: quando citi qualcosa di preciso, fai un minimo di controlli; con internet e' cosi' facile
A.B.Normal
Vorlon Vorlon
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MessaggioInviato: Mar 27 Giu, 2017 01:57    Oggetto:   

Antha ha scritto:
A me invece viene da dire che gli USA, a dispetto del loro libero giornalismo, di porcate ne abbiano fatte una vagonata di più [della Russia] e con conseguenze mondiali di gran lunga più palpabili.


Forse hai ragione -- riguardo alla contabilita' e al confronto degli effetti -- ma il paragone tra USA e Russia post-sovietica e' impari.
Stai confrontando un peso massimo (una potenza egemone a livello globale) con un peso inizialmente welter che e' poi ingrassato ed e' passato ai medi (con ambizioni globali ma capacita' concrete inizialmente locali e, gradualmente, ragionevolmente regionali).

Le porcate commesse dagli USA dovresti, piu' ragionevolmente, confrontarle con quelle commesse da potenze altrettanto egemoni. Tipo l'Inghilterra vittoriana, la Spagna di Carlo V o di Filippo II, l'impero mongolo ai tempi di Gengis Khan o di Tamerlano, l'impero romano ai tempi di Marco Aurelio o l'impero persiano ai tempi di Dario o di Serse.
O, magari, prova a immaginare quante e quali porcate avrebbe commesso la Russia di Putin se avesse avuto la potenza militare ed economica degli USA e nessun'altra potenza in grado di contrastarla.

Quello che mi piacerebbe mettere in evidenza e' che, per quanto il giornalismo americano sia in declino, e' comunque una valvola di sicurezza di cui non dispongono le dittature.


Citazione:
E mi domando dove fosse, in molti di questi frangenti, quella libera informazione che oggi si impegna a fare le pulci a qualsivoglia accadimento bellico.


Semplificando brutalmente: le foto di Abu Ghraib le abbiamo viste tutti.
Quindi il giornalismo, almeno fino ad allora, era sul pezzo.
Non ci sono stati gli effetti dirompenti che avrebbero (secondo me) meritato, ma quelle foto le abbiamo viste (almeno alcune).
Magari mi illudo, ma credo che la loro diffusione abbia impedito porcate peggiori.
E se mi illudo, la colpa non e' di un giornalismo appannato (magari e' anche vero) ma di una popolazione americana ormai insensibile. Sempre piu' insensibile, mi sembra, da quando e' scoppiata la crisi economica del 2008. E non escludo che la stessa democrazia americana sia ormai logora e stia per strapparsi.
Comunque... tu ricordi qualche scandalo analogo legato alle forze russe in (per fare un esempio) Cecenia?
Anna Politkovskaja ci stava lavorando e provo' a sollevarlo; ma venne uccisa prima.

Pur con profonde insoddisfazione e delusione, io una qualche differenza tra le due situazioni continuo a vederla.
Quaoar
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 27 Giu, 2017 16:15    Oggetto:   

     A.B.Normal ha scritto:


Il giornale lo informa che si tratta di missili antimissile?
A questo punto la domanda che ti ho fatto prima si sdoppia in due sottodomande:
a) tu, personalmente, sei convinto che la Nato abbia intenzione di distruggere la Russia?
b) tu, personalmente, sei convinto che la propaganda russa non stia cercando di convincere che la Nato abbia intenzione di distruggere la Russia?

Non svicolare come al solito, per favore: o si' o no?


Certo che li informa e qualsiasi persona di buon senso sa benissimo che il missile anti-missile rompe l'equilibrio della mutua distruzione assicurata e concede un first-strike sicuro, ovvero la possibilità di colpire senza rischiare di essere annientati dal contrattacco. Proprio per evitare questo, i Russi hanno cominciato a sviluppare missili ipersonici, torpedini nucleari, missili ad alta manovrabilità Topol-M e alte diavolerie oltre a nuovi missili per saturare le difese. Il risultato è una corsa agli armamenti pericolosa per tutti, ma assai lucrosa per l'industria bellica.
Non svicolo affatto, la mia risposta è NO.
Come ho detto prima, non penso che gli USA vogliano annientare la Russia - anche se tra i Neo-con ci sono elementi piuttosto esaltati. Vogliono solo pompare danaro pubblico nell'industria bellica, per la quale la nuova guerra fredda è manna dal cielo.

Poi c'è anche l'aspetto interessante della difesa del sistema dei Petrodollari dai paesi che vendono petrolio e gas naturale in altre valute come Yuan o Euro (Russia, Iran, Siria e ora anche Quatar e precedentemente Iraq e Libia) ma questo se vuoi lo approfondiamo in un altro post.


 A.B.Normal ha scritto:


Stai svicolando.
Ripeto la domanda: *quanti* giornalisti occidentali (non solo italiani; principalmente americani, visto il contesto del ragionamento), scomodi ai rispettivi governi, ti *risultano* uccisi nei medesimi anni?

Negli USA i giornalisti scomodi è più semplice licenziarli. Ebbene si, lo ammetto, è decisamente più civile.

Comunque rispondi alla mia: come fai ad essere sicuro che l'ordine sia partito dal vertice e non a livelli più bassi?
 A.B.Normal ha scritto:


E, quindi, un po' di cinico e bastardo buon senso vedrebbe di buon occhio il cercare di metterli l'uno contro l'altro.
Non ti sembra?


Più facile a dirsi che a farsi: dopo il fallito golpe che Erdogan attribuisce agli USA, la Turchia ha imboccato una strada senza ritorno.



 A.B.Normal ha scritto:


O s'gnur!
Ma chi ti ha insegnato la storia?

La "scommessa" su Israele, al piu', la potresti datare al '47 (quando c'e' stata la votazione all'ONU che ne ha decretato la nascita) o al '48 (quando gli inglesi se ne sono andati e l'indipendenza e' diventata effettiva. Non certo al '46.


Guarda che lo so benissimo che Israele è nato nel 47, ma la scommessa ho voluto farla partire un anno prima, quando c'erano già gli insediamenti ma non c'era ancora uno stato ufficiale.


 A.B.Normal ha scritto:

Ma, secondo te, scommessa da parte di chi?
Dei sovietici o degli americani?

Ti ricordo che, nel '47, sia gli uni che gli altri votarono a favore (i sovietici con tutti e tre i loro voti, senza contare Polonia e Cecoslovacchia) e che Israele, all'epoca, era uno stato sostanzialmente socialista (anche se Stalin si fece parecchie illusioni, a riguardo). Anzi: gli americani, visto che la divisione rischiava di trasformarsi in un bagno di sangue (come poi fu) e temendo che potesse portare i sovietici a installarsi in Palestina come forza di pace, cercarono poi (anche se blandamente) di opporsi all'applicazione effettiva.
Furono principalmente i sovietici, non gli americani, ad armare gli israeliani (tramite la Cecoslovacchia) durante la guerra del '48.
Per quanto riguarda i rapporti con gli Stati Uniti, furono alquanto freddi nei primi anni, visto che gli americani si appoggiavano principalmente alle monarchie arabe.
Poi, gradualmente, le cose cambiarono e ora i rapporti israelo/americani sono abbastanza stretti. Che la cosa funzioni e' poi tutto da vedere e mi aspetto anni molto cupi, a riguardo.
Ma non e' certo una cosa che puoi far risalire a una scommessa consapevole degli anni '40.
A meno che tu non intendessi una scommessa dei sovietici, ma in tal caso l'avrebbero persa clamorosamente.


So anche benissimo che i sovietici nel 47 votarono a favore e probabilmente per loro fu un autogol.

Per quanto riguarda le armi, nel 46 Ben Gurion le fece comprare un po' in America (3 bombardiari B17, alcuni aerei da trasporto Curtiss Commando e dodici camion ripieni ufficialmente di "attrezzature agricole" in realtà armi) un po' in Francia (50 cannoni da 65 mm, 12 mortai da 120 mm, 10 carri armati leggeri H-35) e in Cecoslovacchia (25 caccia Avia S 199, 200 mitragliatrici pesanti, 5021 mitragliatrici leggere, 24500 fucili e 52 milioni di proiettili)

Per gli USA invece il voto a favore e l'appoggio successivo fu una buona mossa.




 A.B.Normal ha scritto:


Ho sempre il timore che possa riuscire come quella sovietica su Israele.
Ma io sono notoriamente pessimista, quindi se penso male di qualcosa ha poca importanza.
Potrebbe essere una mossa pagante; non dal punto di vista militare (ma per favore!) ma dal punto di vista politico. Una sorta di investimento sul lungo periodo. Visto che i curdi sono gli unici che si comportano in maniera quasi decente, nell'area, e che potrebbero diventare un esempio per i vicini una volta che fossero stufi di massacrarsi, barbaramente, a vicenda.
Temo pero' che anche il mio sia wishful thinking.
Ma questa mossa potrebbe avere senso solo se i curdi continuassero a comportarsi in maniera decente. Se tu ipotizzi che gli americani li stiano aiutando a fare una pulizia etnica, allora e' disastrosa in partenza.


Possiamo solo aspettare e vedere cosa succede.



 A.B.Normal ha scritto:


Se ragioniamo in termini di squisita e cinica realpolitik, io ne vedo una quarta.
Potrebbero, ad esempio, lasciare sciiti e sunniti scannarsi tra loro e che i russi si divertano a svenarsi nelle guerre conseguenti, divenendo anche il bersaglio preferenziale del terrorismo islamico.
Tenendo gli occhi aperti (e mettendo bene in evidenza le barbarie degli uni o degli altri, quando opportuno e conveniente, ma senza intervenire) e intrigando per cercare di impedire che si formi una coalizione granitica ostile o che le potenze dell'area acquisiscano l'atomica (su quest'ultimo punto potrebbero anche avere l'appoggio di russi e cinesi, se questi (nel frattempo) non si fossero bevuti il cervello).
E' un'alternativa che non e' certo ottimale (e con il rischio di passare per deboli, che nel mondo arabo non e' mai una bella cosa) ma bisogna anche tener conto che e' definitivamente passata l'epoca nella quale americani e occidentali avevano una superiorita' tecnica e (sopratutto) economica tale da pensare di poter tenere sotto controllo il mondo intero.
Appoggiando sguaiatamente i curdi, il rischio che nell'area si formi la coalizione granitica ostile e' alquanto significativa.


Lasciarli scannare tra loro, fino a quando non capiscono spontaneamente l'inutilità delle guerre di religione, sarebbe forse la cosa più saggia, ma non lo faranno mai perché hanno troppi interessi in quell'area. Una coalizione di Sciti e Sunniti contro i Curdi però la vedo difficile.



 A.B.Normal ha scritto:


Se Erdogan dovesse cadere per non essere riuscito a impedire la creazione di uno stato curdo, sarebbe presumibilmente per mano di qualcuno ancora piu' nazionalista e ancora piu' arrabbiato con gli americani per averlo favorito.
Se fosse poi anche uno "affidabile", rischierebbero di regalare a Putin un alleato fedele.


Anche militari laici sarebbero pur sempre meglio. Comunque la Turchia per l'occidente è già persa.


 A.B.Normal ha scritto:


Allora la paura per gli Hitler di turno dove scatta?
Comunque, se la tua e' un'analisi spassionata e a-morale, sono convinto che sia alquanto superficiale ma, tutto sommato, temo sia molto piu' meditata di quella dell'attuale amministrazione americana.


Cavolo avranno pure degli analisti esperti di medio oriente. Anche una mossa apparentemente stupida potrebbe essere motivata da ragioni che non conosciamo.
A.B.Normal
Vorlon Vorlon
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MessaggioInviato: Mer 28 Giu, 2017 02:40    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:
Certo che li informa e qualsiasi persona di buon senso sa benissimo che il missile anti-missile rompe l'equilibrio della mutua distruzione assicurata e concede un first-strike sicuro, ovvero la possibilità di colpire senza rischiare di essere annientati dal contrattacco.


Certo. Se uno parte dal principio che il vicino vuole distruggerlo, allora si lascia spaventare anche dai missili antimissile.
Ma se non avesse questa paura (imposta dalla propaganda) forse si domanderebbe: non e' che sono stati piazzati dei missili in Polonia perche' loro hanno paura dei missili che noi abbiamo messo a Kaliningrad?
Tu potrai dire che i russi hanno messo gli Iskander per paura di non essere piu' efficaci contro lo scudo antimissile americano, ma quanto e' equilibrata l'informazione al cittadino russo, a riguardo? E' consapevole del fatto che lo schieramento di missili offensivi e difensivi fa parte della normale dialettica della politica di dissuasione reciproca? O gli viene ossessivamente ricordata la presenza dei missili Nato senza ricordargli adeguatamente dei missili russi?



Citazione:
Non svicolo affatto, la mia risposta è NO


OK.
Ma questa e' la risposta solo alla prima domanda.
La seconda e': sei, personalmente, convinto che la propaganda russa non stia cercando di convincere che la Nato abbia intenzione di distruggere la Russia?



Citazione:
Vogliono solo pompare danaro pubblico nell'industria bellica, per la quale la nuova guerra fredda è manna dal cielo


Questo aspetto c'e' di sicuro.
Ma non illuderti che la percezione del pericolo russo, in occidente, sia limitato all'azione di lobbing dell'industria bellica o che sia immotivata.



Citazione:
Negli USA i giornalisti scomodi è più semplice licenziarli. Ebbene si, lo ammetto, è decisamente più civile


Negli USA il licenziamento dei giornalisti *non* e' deciso dal governo.
E il licenziamento da un giornale non impedisce l'assunzione in un altro.
In questo momento il giornalismo USA e' estremamente critico nei confronti dell'amministrazione. In una maniera che non sarebbe nemmeno lontanamente concepibile in una dittatura.



Citazione:
Comunque rispondi alla mia: come fai ad essere sicuro che l'ordine sia partito dal vertice e non a livelli più bassi?


Ho forse affermato di essere sicuro che l'*ordine* e' partito dal vertice?
Io ho solo affermato che in Russia di giornalisti ne muoiono tanti. Ma davvero tanti. Ma proprio tanti tanti tanti.
Cosi' tanti che ci vuole un coraggio mostruoso a fare quel mestiere come dovrebbe essere fatto. Coraggio che io, fossi un giornalista e vivessi in Russia, non avrei. Mentre l'avrei nei paesi occidentali.
Che poi l'ordine parta dai vertici o meno lo trovo secondario.
Se non e' partito dal vertice, al vertice non e' dispiaciuto. O le indagini non si limiterebbero a trovare gli esecutori ma troverebbero, almeno qualche volta, anche i mandanti.



Citazione:
Più facile a dirsi che a farsi: dopo il fallito golpe che Erdogan attribuisce agli USA, la Turchia ha imboccato una strada senza ritorno.


Certo che e' piu' facile a dirsi che a farsi. Ti piace forse vincere facile?
Il problema e' che mi sembra che il presidente americano stia giocando per perdere facile.



Citazione:
Guarda che lo so benissimo che Israele è nato nel 47


NO!
Sai malissimo perche' Israele e' nato nel '48!
Il 14 o il 15 maggio, a seconda se tieni buona la proclamazione anticipata o meno.
Nel '47 ci fu solo la votazione dell'ONU (risoluzione 181) che ne decreto' la *successiva* nascita insieme allo stato palestinese

dalla Risoluzione 181 ha scritto:
Independent Arab and Jewish States and the Special International Regime for the City of Jerusalem, set forth in part III of this plan, shall come into existence in Palestine two months after the evacuation of the armed forces of the mandatory Power has been completed but in any case not later than 1 October 1948. The boundaries of the Arab State, the Jewish State, and the City of Jerusalem shall be as described in parts II and III below


Quindi puoi affermare che la nascita venne *decisa* nel '47, non che e' nato nel '47.


Citazione:
ma la scommessa ho voluto farla partire un anno prima, quando c'erano già gli insediamenti ma non c'era ancora uno stato ufficiale.


Il primo insediamento della nuova immigrazione sionista mi risulta sia del 1878 (Petah Tikva). Quindi: certo che c'erano nel '46. Ma anche nel '45, nel '35, nel '25, ecc.

E poi, come ti ho spiegato, gli americani non fecero nessuna "scommessa" nei confronti di Israele nel '46, nel '47 o nel '48.
Presero solo una decisione che, dopo aver visto i campi di sterminio nazisti, sembrava necessaria anche se rischiava di favorire i sovietici. E, certamente, la lobby ebraica americana ebbe il suo peso.

Gli americani, in quegli anni, scommisero su Farouk I d'Egitto, Faisal II d'Iraq, Reza Pahlavi di Persia e (pochi anni dopo) Idris I di Libia. Quest'elenco dovrebbe darti anche un'idea della qualita' delle scommesse americane dell'epoca (e fosse solo di quell'epoca!).

Solo *dopo* che il partito baath prese il controllo di Siria e Iraq e dopo che Nasser si avvicino' ai sovietici, gli americani puntarono sugli israeliani come alleati; ma non senza difficolta' (erano pur sempre alleati delle monarchie del golfo e di quella giordana: in termini di cinica realpolitik, e' difficile dire se l'alleanza con Israele ha risolto, agli americani, piu' problemi di quanti ne ha creati).



Citazione:
Per quanto riguarda le armi, nel 46 Ben Gurion le fece comprare un po' in America (3 bombardiari B17, alcuni aerei da trasporto Curtiss Commando e dodici camion ripieni ufficialmente di "attrezzature agricole" in realtà armi)


Tanto e vero che gli americani imposero un embargo alla fine del '47.
Le armi di cui parli (mi risultavano 4 B17, in verita') furono acquistate, per quanto ho letto, da Golda Meir nei primi mesi del '48 (non nel '46) e dovettero fare dei giri pazzeschi per evitare i controlli dell'FBI e arrivare in Israele. Passando dalla Cecoslovacchia, in qualche caso.
Vero e' che l'embargo era sia contro gli arabi che contro gli israeliani ma, in una fase nella quale gli arabi erano soverchianti, meglio addestrati e meglio armati (pensa solo alla Legione Araba, ereditata dai giordani), era chiaramente a favore degli arabi.
Embargo che non cesso' se non negli anni '60.
Ripeto: nessuna scommessa americana a favore di Israele negli anni '40.

Qualche riferimento se hai voglia di approfondire.



Citazione:
Possiamo solo aspettare e vedere cosa succede.


Amen.



Citazione:
Lasciarli scannare tra loro, fino a quando non capiscono spontaneamente l'inutilità delle guerre di religione, sarebbe forse la cosa più saggia, ma non lo faranno mai perché hanno troppi interessi in quell'area


Mica dico che sceglieranno quella soluzione.
E neppure che sia la piu' saggia (c'era qualche giga-tonnellata di wishful thinking anche nella mia).
Solo che e' una quarta ipotesi che non credo sfiguri poi troppo -- dal punto di vista della realpolitik -- rispetto alle tre alternative che ipotizzavi.



Citazione:
Comunque la Turchia per l'occidente è già persa.


Forse hai ragione.
Ma la Turchia persa, per l'occidente, e' un calcio negli stinchi.
La Turchia alleata con i russi e gli iraniani, per l'occidente, e' un calcio negli zebedei.
Sempre di un calcio di tratta. Ma potessi scegliere...
...
...
(negli stinchi!, negli stinchi!!! cosa credi? anche se perdo quantita' di tempo mostruose a cercare di ricordarti i vantaggi delle democrazie rispetto alle dittature, non vuol dire che io sia un masochista).



Citazione:
Cavolo avranno pure degli analisti esperti di medio oriente


Certo.
Il problema e': fanno decidere la politica a quelli esperti o a quelli inesperti?
Io sono notoriamente pessimista e, quindi, spero di aver torto.
Ma che succede se rimettono in pista quelli che hanno scelto la guerra irakena del 2003?

Possiamo solo ragionevolmente sperare che non facciano piu' decidere a quelli che scelsero di puntare su Farouk I, Faisal II, Reza Pahlavi e Idris I. Per raggiunti limiti di eta' o perche', nel frattempo, raggiunti da questo tizio.



Citazione:
Anche una mossa apparentemente stupida potrebbe essere motivata da ragioni che non conosciamo


Non dimenticare mai il rasoio di Hanlon
.
Che, nel caso specifico, si traduce in: mai sottostimare il potere della stupidita'... o meglio... il potere della stupidita' al potere.
Quaoar
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MessaggioInviato: Gio 29 Giu, 2017 10:08    Oggetto:   

A.B.Normal ha scritto:


Certo. Se uno parte dal principio che il vicino vuole distruggerlo, allora si lascia spaventare anche dai missili antimissile.
Ma se non avesse questa paura (imposta dalla propaganda) forse si domanderebbe: non e' che sono stati piazzati dei missili in Polonia perche' loro hanno paura dei missili che noi abbiamo messo a Kaliningrad?
Tu potrai dire che i russi hanno messo gli Iskander per paura di non essere piu' efficaci contro lo scudo antimissile americano, ma quanto e' equilibrata l'informazione al cittadino russo, a riguardo? E' consapevole del fatto che lo schieramento di missili offensivi e difensivi fa parte della normale dialettica della politica di dissuasione reciproca? O gli viene ossessivamente ricordata la presenza dei missili Nato senza ricordargli adeguatamente dei missili russi?


Cavolo, ma lo sai che se riesci a dimostrare l'inversione temporale del rapporto causa-effetto invalidi la Relatività Speciale e vinci il Nobel per la fisica?
I missili a Kaliningrad sono arrivati nell'ottobre 2016 mentre l'accordo preliminare per il piazzamento dei missili antimissile in Polonia è dell'agosto 2014.

Scherzi a parte, c'è un'equilibrio tra le due parti garantito dalla mutua distruzione assicurata (la cosiddetta dottrina MAD).

Poi gli USA rompono questo equilibrio coi missili antimissile in Polonia - i media americani dicono che sono per l'Iran e non per la Russia, come se l'Iran avesse qualche interesse ad aggredire la Polonia Cwy .

A quel punto sarebbe follia pura per per i Russi non far nulla e concedere agli USA un first strike sicuro (nessun Presidente russo che non sia un traditore o un deficiente metterebbe il suo paese alla completa mercé del suo avversario) quindi giù con nuovi missili per saturare le difese, missili Topol-M ad alta manovrabilità, missili ipersonici e torpedini nucleari. A quel punto gli USA dovranno sviluppare nuove difese per contrastare le nuove armi dei russi e giù miliardi di dollari di contratti all'industria bellica.

Se tu fossi un russo ben istruito, prenderesti per buona la propaganda USA che i missili servono solo a proteggere la Polonia dall'Iran, oppure cominceresti un attimino a preoccuparti, sapendo che un domani gli USA potrebbero lanciare un attacco nucleare sulla Russia senza temere rappresaglie?





A.B.Normal ha scritto:


OK.
Ma questa e' la risposta solo alla prima domanda.
La seconda e': sei, personalmente, convinto che la propaganda russa non stia cercando di convincere che la Nato abbia intenzione di distruggere la Russia?


Il fatto è che nel 2014 gli USA e la Polonia hanno siglato un accordo preliminare per la costruzione di un sistema di missile antimissile. Quindi la postura aggressiva c'è tutta. Io lo interpreto come una volontà di pompare danaro pubblico nell'industria bellica, ma un russo potrebbe anche interpretarla come il primo passo verso una guerra nucleare. Del resto la percezione della realtà è soggettiva e la propaganda a quel punto ha il gioco facile nel dire che la Russia è in pericolo.





A.B.Normal ha scritto:


Questo aspetto c'e' di sicuro.
Ma non illuderti che la percezione del pericolo russo, in occidente, sia limitato all'azione di lobbing dell'industria bellica o che sia immotivata.


Sinceramente il pericolo russo non riesco a vederlo: con un PIL analogo a quello dell'Italia, una guerra convenzionale contro la NATO proprio non possono permettersela e una guerra nucleare la faranno solo se vengono aggrediti perché Putin è tutto tranne che un pazzo o un idiota.
Quindi la cosa più logica sarebbe quella di non provocarli, non intromettersi nei loro affari interni e mantenere buoni rapporti.




A.B.Normal ha scritto:


Negli USA il licenziamento dei giornalisti *non* e' deciso dal governo.
E il licenziamento da un giornale non impedisce l'assunzione in un altro.
In questo momento il giornalismo USA e' estremamente critico nei confronti dell'amministrazione. In una maniera che non sarebbe nemmeno lontanamente concepibile in una dittatura.



E' proprio questo il concetto: negli USA non c'è una censura governativa dell'informazione (entro certi limiti) ma c'è una censura corporativa: i pochi grandi gruppi finanziari che controllano i media filtrano le informazioni per favorire i loro interessi economici (e qui torniamo ai famosi Filtri di Chomsky). I grandi gruppi finanziari avevano puntato sulla Clinton e questo è il motivo per cui adesso i media attaccano selvaggiamente Trump, il cui unico grande crimine è quello di non aver fatto un costosissimo quanto inutile intervento diretto in Siria, ma solo proxy war low-cost attraverso i Curdi.


A.B.Normal ha scritto:




Citazione:
Lasciarli scannare tra loro, fino a quando non capiscono spontaneamente l'inutilità delle guerre di religione, sarebbe forse la cosa più saggia, ma non lo faranno mai perché hanno troppi interessi in quell'area


Mica dico che sceglieranno quella soluzione.
E neppure che sia la piu' saggia (c'era qualche giga-tonnellata di wishful thinking anche nella mia).
Solo che e' una quarta ipotesi che non credo sfiguri poi troppo -- dal punto di vista della realpolitik -- rispetto alle tre alternative che ipotizzavi.


Il problema è che l'industria bellica è affamata e il non intervenire è troppo poco costoso.


A.B.Normal ha scritto:
Forse hai ragione.
Ma la Turchia persa, per l'occidente, e' un calcio negli stinchi.
La Turchia alleata con i russi e gli iraniani, per l'occidente, e' un calcio negli zebedei.
Sempre di un calcio di tratta. Ma potessi scegliere...
...
...
(negli stinchi!, negli stinchi!!! cosa credi? anche se perdo quantita' di tempo mostruose a cercare di ricordarti i vantaggi delle democrazie rispetto alle dittature, non vuol dire che io sia un masochista).


Ricordati che ci sono anche la Georgia e l'Azerbaijan: con o senza Kurdistan, le cause di litigio tra Russia e Turchia non mancano.




A.B.Normal ha scritto:


Certo.
Il problema e': fanno decidere la politica a quelli esperti o a quelli inesperti?
Io sono notoriamente pessimista e, quindi, spero di aver torto.
Ma che succede se rimettono in pista quelli che hanno scelto la guerra irakena del 2003?

Possiamo solo ragionevolmente sperare che non facciano piu' decidere a quelli che scelsero di puntare su Farouk I, Faisal II, Reza Pahlavi e Idris I. Per raggiunti limiti di eta' o perche', nel frattempo, raggiunti da questo tizio.




Citazione:
Anche una mossa apparentemente stupida potrebbe essere motivata da ragioni che non conosciamo


Non dimenticare mai il rasoio di Hanlon
.
Che, nel caso specifico, si traduce in: mai sottostimare il potere della stupidita'... o meglio... il potere della stupidita' al potere.


Stupidi o cattivi?
La Clinton ha buttato giù Gheddafi perché seguiva un piano diabolico o perché era una semplice idiota, che agisce senza pensare alle conseguenze?
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MessaggioInviato: Gio 29 Giu, 2017 18:29    Oggetto:   

Credo la seconda, come Bush Junior con Saddam.
Palomino
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MessaggioInviato: Gio 29 Giu, 2017 20:12    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:

Stupidi o cattivi?
La Clinton ha buttato giù Gheddafi perché seguiva un piano diabolico o perché era una semplice idiota, che agisce senza pensare alle conseguenze?


La Clinton?
Per quanto ricordi furono UK e Francia ad attaccare la Libia per primi.
Non è che diamo per scontato che gli Usa siano dentro ogni cosa che succeda nel mondo? Sullo scacchiere mondiale sono molti gli attori in gioco.
Palomino.
Quaoar
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MessaggioInviato: Gio 29 Giu, 2017 22:15    Oggetto:   

Palomino ha scritto:
Quaoar ha scritto:

Stupidi o cattivi?
La Clinton ha buttato giù Gheddafi perché seguiva un piano diabolico o perché era una semplice idiota, che agisce senza pensare alle conseguenze?


La Clinton?
Per quanto ricordi furono UK e Francia ad attaccare la Libia per primi.
Non è che diamo per scontato che gli Usa siano dentro ogni cosa che succeda nel mondo? Sullo scacchiere mondiale sono molti gli attori in gioco.
Palomino.



Il contributo USA è stato fondamentale, perché ha fatto imporre una no-fly zone e l'ha utilizzata poi per bombardare.
L.MCH
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MessaggioInviato: Sab 01 Lug, 2017 16:35    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:

Il contributo USA è stato fondamentale, perché ha fatto imporre una no-fly zone e l'ha utilizzata poi per bombardare.


No, hanno solo posto fine più velocemente alla prima fase della guerra civile libica.
Se non fossero intervenuti UK e Francia si sarebbero come minimo ritagliati uno stato amico in Cirenaica con tutte le conseguenze del caso.

L'aviazione libica ( che andava già a rotoli) era di fatto fuori gioco nel momento in cui la Francia decise di intervenire.
L.MCH
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MessaggioInviato: Sab 01 Lug, 2017 17:15    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:


Scherzi a parte, c'è un'equilibrio tra le due parti garantito dalla mutua distruzione assicurata (la cosiddetta dottrina MAD).

Poi gli USA rompono questo equilibrio coi missili antimissile in Polonia - i media americani dicono che sono per l'Iran e non per la Russia, come se l'Iran avesse qualche interesse ad aggredire la Polonia Cwy .

I sistemi antimissile in Polonia (e prossimamente in Bulgaria) non fanno venir meno la MAD tra USA e Russia, non fermano gli ICBM puntati sugli USA ed ancor meno quelli lanciati da sottomarini nel Oceano Pacifico, nell'Atlantico o nel Mar Artico.
Servono principalmente per rassicurare gli alleati in Est Europa e (davvero) come assicurazione per il futuro riguardo l'Iran e possibili suoi strumenti di pressione nei confronti dei paesi europei.

Del resto pure l'Italia insieme alla Francia si sta dotando di sistemi antimissile.
Già ora abbiamo le batterie di missili SAMP/T ed i lanciatori VLS Silver A50 dotati di missili Aster 30 Block 1 in grado di intercettare missili balistici con gittata sui 600Km.
Abbiamo da poco firmato un accordo per lo sviluppo ed acquisizione degli Aster 30 Block 1 NT ( versione migliorata con nuovo seeker e sistema radar in grado di intercettare missili balistici con gittata max. 1500Km) e si parla già degli Aster 30 Block 2 ( totalmente nuovi, capaci di intercettare missili balistici con gittata 3000Km).
E naturalmente possono fermare anche missili da crociera.
A.B.Normal
Vorlon Vorlon
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Località: ulula'
MessaggioInviato: Dom 02 Lug, 2017 21:00    Oggetto:   

Quaoar ha scritto:
Cavolo, ma lo sai che se riesci a dimostrare l'inversione temporale del rapporto causa-effetto invalidi la Relatività Speciale e vinci il Nobel per la fisica?
I missili a Kaliningrad sono arrivati nell'ottobre 2016 mentre l'accordo preliminare per il piazzamento dei missili antimissile in Polonia è dell'agosto 2014.


Touche!
(sigh... mondo crudele... anche questa volta niente Nobel...)

Scherzi a parte, hai ragione: pessimo esempio.
Come che sia il problema e' che i Russi hanno considerato (almeno la loro propaganda) lo schieramento dei vari sistemi antimissile nell'est Europa come una mossa contro la Russia.
Dopo l'annessione della Crimea e' un'interpretazione probabilmente corretta e, quindi, la decisione di schierare i missili in Polonia ha l'obiettivo di difendersi (anche e forse principalmente) dai missili russi.
Ma la decisione dello schieramento in Romania e Bulgaria mi risulta che sia del 2010 quando i rapporti con la Russia erano molto migliori; mi sembra molto credibile che la decisione sia stata presa pensando (principalmente) ai futuri missili iraniani.



Citazione:
Se tu fossi un russo ben istruito, prenderesti per buona la propaganda USA che i missili servono solo a proteggere la Polonia dall'Iran, oppure cominceresti un attimino a preoccuparti, sapendo che un domani gli USA potrebbero lanciare un attacco nucleare sulla Russia senza temere rappresaglie?


Mica dico che la Russia non debba prendere contromisure adeguate.
E neppure che un russo adeguatamente informato non debba approvarle.
Io sostengo che la propaganda Russa descrive le misure americane non come un tentativo per mettersi in vantaggio e non temere attacchi nemici (perche' no: anche dall'Iran, dalla Corea del Nord e dalla Cina e dalle potenze nucleari che verranno e che, si', potranno minacciare anche la Polonia) ma come parte di un preciso piano e della volonta' di distruggere la Russia.


Citazione:
ma un russo potrebbe anche interpretarla come il primo passo verso una guerra nucleare. Del resto la percezione della realtà è soggettiva e la propaganda a quel punto ha il gioco facile nel dire che la Russia è in pericolo


Oh, ci siamo.
La propaganda ha gioco facile nel dire che la Russia e' in pericolo.
Quindi, anche sei fai fatica a scriverla chiaramente senza trovare giustificazioni per la Russia, prendo questa tua come una risposta: si', tu sei personalmente convinto che la propaganda russa stia cercando di convincere la propria popolazione che la Nato intende distruggere la Russia.
Perche' quello e' esattamente l'obiettivo della propaganda russa: spaventare la popolazione, dare un senso di accerchiamento, mostrare un nemico ed esaltare il patriottismo. Una strategia tipica delle dittature per tacitare le opposizioni.
E quindi lo spiegamento di quattro battaglioni nei paesi baltici -- che l'esercito russo e' in grado di spazzare via in poche ore -- diventa la minaccia di un'invasione che possa puntare verso San Pietroburgo.
E quindi, quando Stoltenberg afferma in un'intervista alla televisione di stato russa, che "NATO does not want confrontation with Russia", agli spettatori russi viene presentata una traduzione del tipo "la NATO sta preparando un attacco contro la Russia".



Citazione:
Sinceramente il pericolo russo non riesco a vederlo: con un PIL analogo a quello dell'Italia, una guerra convenzionale contro la NATO proprio non possono permettersela e una guerra nucleare la faranno solo se vengono aggrediti perché Putin è tutto tranne che un pazzo o un idiota.


Fortunatamente, su una cosa hai ragione. Almeno credo e spero.
Putin e' tutto tranne che un pazzo o un idiota.
Ma il resto di quello che dici non lo condivido neppure un po'.
Il pil ha un peso ma anche la le scelte politiche hanno la loro importanza.
Non so quanto sono affidabili i dati che trovo in questo sito, e comunque un confronto su questo tipo di dati non puo' che essere tremendamente grezzo, ma se guardi alle righe di Italia e Russia vedrai che a 600 tank italiani ne corrispondono 15000 russi; a 795 aerei italiani (e mi sa che sia sovrastimato) corrispondono 3082 russi. Solo nelle portaerei sembreremmo messi meglio (2 contro 1) ma ci penserebbero i 63 sommergibili russi, contro 6 dei nostri, per ridicolizzarle.
Non male come confronto per due paesi con pil analogo.

Gia' il fatto che, con un pil paragonabile al nostro, i russi siano cosi' armati (anche al netto delle armi nucleari) dovrebbe farti sospettare che un pochino piu' pericolosi di noi possano esserlo.

Quanto a pensare che in una guerra convenzionale tra Nato e Russia, in presenza di tali arsenali, il pil possa avere una rilevanza, mi sembra surreale: il pil inizia a entrare in gioco in una guerra di lunga durata, stile I o II guerra mondiale. Una guerra nella quale il logoramento economico sia decisivo. Ma prima che si arrivi a tanto, siamo tutti nuclearizzati.

Ma visto che anch'io sono convinto che Putin non sia ne' pazzo ne' idiota, sono assolutamente convinto che voglia evitate un confronto militare diretto con la Nato (nel suo complesso).

Proprio per questo e' estremamente pericoloso per le democrazie occidentali.

E questo anche al netto del fatto che, per quanto non pazzo, prende delle decisioni azzardate (puntare su Trump, ad esempio) che potrebbero sfuggirgli di mano. E, comunque, rimane il rischio di incidenti e di una conseguente escalation alimentata dal fatto che nessuno sarebbe disposto a perderci la faccia.


Citazione:
Quindi la cosa più logica sarebbe quella di non provocarli, non intromettersi nei loro affari interni e mantenere buoni rapporti.


Il problema e' che i russi considerano "loro affari interni" quelli dell'intera Europa orientale e baltica.
Se aggiungi che non hanno nessuno scrupolo intromettersi negli affari interni di qualsiasi altro paese, provocati o meno, la tua "cosa piu' logica" da fare mi sembra equivalga a calarsi le brache.



Citazione:
E' proprio questo il concetto: negli USA non c'è una censura governativa dell'informazione (entro certi limiti) ma c'è una censura corporativa: i pochi grandi gruppi finanziari che controllano i media filtrano le informazioni per favorire i loro interessi economici


Questo problema c'e' sempre stato, da che esiste la libera stampa nei paesi democratici.
Magari e' peggiorato, ma c'e' sempre stato.
E, comunque, anche "pochi grandi gruppi" e' sempre meglio -- enormemente meglio -- di un governo dittatoriale che controlla la stampa.
Come osservavo, il problema mi sembra l'opinione pubblica americana, non i media. I media le hanno mostrate le foto di Abu Ghraib; e' l'opinione pubblica che non si e' scandalizzata al punto da pretendere le dimissioni dei responsabili politici.



Citazione:
Ricordati che ci sono anche la Georgia e l'Azerbaijan: con o senza Kurdistan, le cause di litigio tra Russia e Turchia non mancano.


Ci sono pero' anche interessi economici che li accomunano (come l'hanno chiamato? Turkish Stream?).
Cinicamente parlando, mi sembra che meno motivi gli diamo per andare d'accordo, meglio e'.



Citazione:
La Clinton ha buttato giù Gheddafi perché seguiva un piano diabolico o perché era una semplice idiota, che agisce senza pensare alle conseguenze?


Non ho capito: quale sarebbe stato, secondo te, il piano diabolico?
Comunque, gli americani hanno gia' abbastanza colpe anche senza dargli quelle che non hanno (o hanno in maniera secondaria).
La Clinton era coinvolta ma il motore della vicenda furono sopratutto i francesi; Sarkozy, nello specifico.
E, comunque, a non intervenire si sarebbe assistito al massacro della popolazione di una citta' come Bengasi. A quel punto avremmo criticato gli americani (Obama e, in subordine, la Clinton) per non essere intervenuti.
A me sa tanto che quella fosse una di quelle situazioni nella quale, qualunque cosa fai, sbagli. O, almeno, fai una pessima figura.
E, comunque, l'errore non mi sembra sia stato intervenire contro Gheddafi, ma il non pensare (abbastanza) a cosa fare dopo.
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MessaggioInviato: Dom 02 Lug, 2017 23:53    Oggetto:   

A.B.Normal ha scritto:
... si', tu sei personalmente convinto che la propaganda russa stia cercando di convincere la propria popolazione che la Nato intende distruggere la Russia...

Non è la propaganda russa che cerca di inculcarlo, è semplice lettura della situazione e dell'evoluzione post crollo urss.
Troppo facile addossare ai russi una colpa che non è loro, con l'89 la nato se n'è approfittata bellamente e nessuno ha detto nulla.
Appoggia te poi gli ukraini ultranazionalisti e ci perdi i giornalisti (tanto per citare metodi che normalmente addosseresti ai russi).
E la nato non ha fatto nulla per rimanere nella sua precedente sfera d'influenza, complice inoltre l'ue che non ha mai chiarito bene la propria autonomia (che infatti non c'è).
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