L'illusoria nuova rivoluzione mediorientale

L.MCH · Messaggi: 5939 Località: non pervenuta

Quaoar ha scritto:

Ammesso e non concesso che sia così, il risultato è stato lo spiegamento di missili nucleari a Kaliningrad, puntati sulle capitali europee: quindi gli USA, per rassicurare gli Europei da un'improbabile minaccia nucleare iraniana, li hanno esposti a una molto più probabile e pericolosa minaccia nucleare russa. Non credo che adesso siamo più sicuri.

Il casino lo aveva iniziato Putin nel 2012 schierando le batterie di missili antiaerei/antimissile S-400 che "per caso" avevano un raggio d'azione tale da poter colpire fino a Cracovia e tutta la Lituania
(una bolla di area denial di 250Km)
che poi sono stati pure aggiornati con la nuova versione con raggio d'azione di 400Km (Polonia, Estonia e Lituania e le zone costiere Svedesi).

Che proprio loro poi si "scandalizzino" che gli USA abbiano reagito "rassicurando" la Polonia con le batterie Aegis Ashore mi sembra la storia del bue che da del cornuto all'asino.

Antha · Messaggi: 6972

Ho idea che le diatribe tra Russia e paesi baltici, taluni nordici o altri dell'Est, abbiano radici ben più remote del periodo sovietico.
Cosí come il farsiperennemente gli affari degli altri tipico Usa, non è attitudine nata nel secolo scorso ma ha una sua origine con il Monroe del primo quarto dell' ottocento.
Mi rendo conto che non è il massimo dell'eleganza, ma penso che una certa tracotanza Usa derivi dal fatto che non abbiano patito alcuna guerra in casa loro.
Al contrario una certa tracotanza russa deriva dal fatto di aver sostenuto diverse guerre in casa loro.

Albacube · Messaggi: 5978 Località: Un paesello padovano

In sintesi, a parte pearl harbour e le torri gemelle, il resto è molto antico (guerra d'indipendenza e secessione).
Per la russia due resistenze come contro napoleone e l'infame baffetto non sono poca cosa.

Quaoar

Antha ha scritto:

Ho idea che le diatribe tra Russia e paesi baltici, taluni nordici o altri dell'Est, abbiano radici ben più remote del periodo sovietico.
Cosí come il farsiperennemente gli affari degli altri tipico Usa, non è attitudine nata nel secolo scorso ma ha una sua origine con il Monroe del primo quarto dell' ottocento.
Mi rendo conto che non è il massimo dell'eleganza, ma penso che una certa tracotanza Usa derivi dal fatto che non abbiano patito alcuna guerra in casa loro.
Al contrario una certa tracotanza russa deriva dal fatto di aver sostenuto diverse guerre in casa loro.

Polacchi e Russi si odiano da quando i polacchi divennero cattolici e i russi ortodossi. A seconda dei vari periodi storici, chi si ritrovava ad essere il più forte le dava di santa ragione all'altro: nel 1610 per esempio i polacchi entrarono a Mosca e fecero un bel massacro.

Antha · Messaggi: 6972

Intanto dal medioriente, mi par di percepire:
Mosul - verso i "liberatori" del neo-nato esercito irakeno, cercano rifugio soprattutto donne, vecchi e bambini. E, almeno stando a quanto si vede, neppure a frotte... gruppetti semmai. Gran penuria di uomini; sarà perchè i liberatori sono sopratutto sciiti e gli ex "ostaggi" sunniti come i barbuti neri?
Raqqa - gli americani sono diventati scattisti. Vogliono essere gli sponsor ufficiali di quelli che per primi cacceranno l'Isis. La loro squadra conta gente tosta come i curdi (massimo rispetto) e non meglio definite "milizie arabe". Nel risiko siriano, russi e iraniani e turchi, non sono ovviamente disposti a stare solo a guardare.
Libia - il generale Haftar ha annunciato di aver liberato Bengasi dai terroristi islamici. E a Tripoli bel suol d'amor che si dice?

A.B.Normal · Messaggi: 1037 Località: ulula'

Quaoar ha scritto:

I russi hanno percepito come una minaccia l'allargamento a est della NATO e il tentativo di fare entrare dentro prima la Georgia e poi l'Ucraina

Minaccia per la loro sicurezza o minaccia per la loro possibilita' di riprendere il controllo di quello che era la loro sfera di influenza ai tempi della guerra fredda?
Tu dirai che e' la stessa cosa ma per me non lo e' affatto.

Citazione:

Tu pensi veramente che la Russia non abbia proprio nulla da temere dall'occidente e potrebbe tranquillamente abbassare la guardia senza ricevere brutte sorprese?

Militarmente?
Se una potenza con migliaia di aerei, migliaia di mezzi corazzati e migliaia di bombe nucleari, lanciabili tramite missili intercontinentali, sottomarini e aerei, avesse realmente da temere da un attacco occidentale, allora cosa dovrebbero dire le altre potenze come, per esempio, la Cina, l'India, il Pakistan o l'Iran?

Citazione:

Non confrontare l'arsenale convenzionale russo con quello italiano (quasi tutto il nostro budget della difesa è assorbito dagli stipendi)

Sei tu che hai paragonato l'Italia alla Russia sulla base del fatto che il pil e' paragonabile e, quindi, la Russia non e' pericolosa per la Nato.
E allora confrontiamo l'arsenale (convenzionale e nucleare) di Italia e Russia e dimmi: ha senso fermarsi al pil o dobbiamo guardare anche la percentuale di pil investito in spese militari e alla volonta' politica dei governanti?

Citazione:

USA, che si troverebbero a fronteggiare in caso di aggressione a qualsiasi paese del blocco NATO

Appunto: la Nato da fastidio ai russi perche' impedisce loro di intimorire e aggredire i loro membri.

Citazione:

E poi perché invadere l'Europa, quando basta fare accordi commerciali vantaggiosi?

E allora perche' smembrare la Georgia?
Perche' invadere l'Ucraina?
La rivolta di Maidan si e' sviluppata a partire dalla decisione del presidente ucraino di non sottoscrivere l'accordo commerciale con l'Unione Europea. Decisione favorita (se non imposta) dalla Russia con il blocco delle importazioni dall'Ucraina.
Perche' la Russia ha preferito impedire che l'Ucraina entrasse nell'orbita economica dell'Unione Europea quando sarebbe stato possibile dare un accordo commerciale vantaggioso?

Citazione:

Se in un ipotetico futuro la Russia diventasse la superpotenza egemone, i nostri nipoti studierebbero russo invece che inglese, avremmo basi militari russe anziché americane e commerceremmo di più con la Russia, ma la nostra vita di tutti i giorni sarebbe più o meno la stessa.

Prova a chiedere a un polacco se preferisce avere la Russia o gli Usa come potenza egemone.
Prova a chiedere a uno slovacco se la vita di tutti i giorni era la stessa con i russi in casa o sotto la Nato.
E non venirmi a dire che i tempi di allora erano diversi perche' si trattava comunismo e non di Russia.

Citazione:

E in cosa consisterebbe questo pericolo?

Sarebbe troppo lungo e, se tu applicassi alla Russia una frazione dello spirito critico che applichi all'occidente, ci arriveresti da solo. E spero che tu ci sia arrivato ma che, per spirito polemico, faccia finta di non capire.
Ma te la faccio semplice.
I romani usavano l'espressione "divide et impera".
Se non hai una preparazione classica forse la conosci come lo dicono gli americani: "divide and conquer".
Non so come si dice in russo, ma Putin di certo lo sa.
Eccome se lo sa.

Citazione:

Gli americani invece non si sono mai intromessi negli affari degli altri e non hanno mai organizzato colpi di stato in tutto il mondo.

Stai svicolando: la mia era una risposta alla tua affermazione "Quindi la cosa più logica sarebbe quella di non provocarli, non intromettersi nei loro affari interni e mantenere buoni rapporti".
Che centra il fatto che anche gli americani si intromettono negli affari altrui?
Tu credi davvero che i russi (e perche' no: anche gli americani) non si intrometterebbero negli affari interni altrui se non provocati?
Hai focalizzato o non hai focalizzato il tipo di mentalita' imperiale che Putin esaltando in Russia, negli ultimi anni?

Citazione:

Quindi il russo che vuole sentire un'altra campana ha tutti i mezzi per farlo proprio come te.

Stiamo andando in loop e ripetendo le stesse cose.
Provo a rispiegartelo con altre parole.
Il problema non e' la possibilita' di informarsi per una persona che ha dei sospetti sul fatto che il governo lo stia manipolando e che preoccupato della cosa al punto di informarsi meglio e di impegnarsi attivamente per farlo. Questi sono una minoranza esigua. In occidente come in Russia.
La stragrande maggioranza dei cittadini russi, come quelli di ogni altra nazione, ha troppe cose a cui pensare per preoccuparsi di selezionare le fonti di informazione.
E segue principalmente i media che il governo gli rende comodo seguire e che manipola per fargli credere che se le cose, oggi, vanno peggio di 30 anni fa e' a causa della Nato e che la Russia sta per essere invasa da un momento all'altro.
Per il cittadino occidentale e' molto piu' facile sentire un'altra campana, anche premendo per errore un tasto sul telecomando.

Citazione:

Però se non appoggi i Curdi, gli iraniani, i russi e i siriani li sconfiggono e Assad riprende il controllo su tutti i territori ad est dell'Eufrate. Alla fine devi scegliere.

E se Assad, russi e iraniani riprendono il controllo dell'intera Siria e dell'intero Iraq, forse i turchi hanno meno voglia di allearsi con chi li ha circondati rovinando il sogno di ricostituire l'impero ottomano.

Citazione:

Eliminare tutti quegli stati che vendono petrolio accettando valute diverse dal dollaro (vedi sistema dei Petrodollari).

L'avrei presa in considerazione, come ipotesi, 10 anni prima.
Non durante la presidenza Obama, che e' stato ferocemente criticato per essersi disinteressato del medio oriente.

Citazione:

il risultato è stato comunque disastroso per l'Europa e per la stessa Libia: i ribelli hanno fatto una pulizia etnica dei libici neri e nelle zone controllate dall'Isis sono sorti floridi mercati di schiavi.

Questo mi sembra abbastanza vero.
Ma il disastro e' conseguenza di un intervento deciso dagli europei e (ancor piu') della successiva superficialita' di tutti, americani ed europei.
Dare la colpa principalmente agli americani mi sembra eccessivo.

Citazione:

E dove sta scritto che uno deve intervenire dappertutto

Da nessuna parte.
E, infatti, non vedo perche' (ragionando in termini di esclusiva realpolitik) gli americani dovrebbero appoggiare i curdi.

Pero' poi, non intervenendo, succedono massacri come quelli del Ruanda. Persino peggiore di quello siriano (almeno fin'ora) e rapidissimo.
Come, del resto, rischia di succedere ai curdi se gli americani non li appoggiano. Quindi vedo un motivo per intervenire a favore dei curdi che pero' poco ha a che fare con la realpolitik e, comunque, non e' compatibile con la pulizia etnica che ipotizzavi.

Non sono decisioni facili e gli americani ne prendono di sbagliate come e piu' degli altri. Ed essendo molto potenti, le loro decisioni sbagliate possono fare danni catastrofici.

Ma almeno non diamo la colpa agli americani di tutto quello che succede nel mondo.

Citazione:

Il dopo era completamente ingestibile: ancora peggio dell'Iraq e dell'Afghanistan. E' possibile che non imparano mai dai propri errori?

No, gli americani sembrano un po' refrattari a imparare, in effetti.
Ma non illuderti che gli altri siano molto meglio.

A.B.Normal · Messaggi: 1037 Località: ulula'

Albacube reloaded ha scritto:

Se invece si intende nato = usa, ritengo di sì: però non hanno nessunissima voglia di scontrarsi con chi abbia capacità di reazione, quindi meglio mandare avanti gli altri e fare guerricciole per procura, tanto sono distanti da casa.

Non chiedevo riguardo a guerricciole per procura. Quello si chiama "Grande Gioco" dai tempi di Kipling e anche da prima. E i russi ne sono maestri come sono maestri di scacchi.
Chiedevo se pensi che Nato (Usa o chi che vuoi) abbia intenzione di fare un attacco militare in grande stile direttamente contro la Russia.
Intendevo qualcosa di simile all'operazione Barbarossa del '41.
Perche' e' esattamente il timore di un attacco di questo tipo che la propaganda russa sta cercando di insinuare nella propria popolazione (e non solo).

Citazione:

di essere alleato con la turchia, per quanto una portaerei incuneata nell'impero sovietico sia strategica, a me fa ribrezzo da sempre...

Se ragioniamo in termini idealistici, fa schifo anche a me.
Come fa schifo essere alleato con l'Ungheria, la Polonia e la Croazia. E scommetto che, se penso un po' meglio alla politica interna dei singoli stati membri, ne trovo anche altri.
Ma, come mi sembra ti sia chiaro, l'idealismo... non dico che non debba essere tenuto in conto... ma non puo' essere l'unico criterio e neppure quello principale per ragionare di alleanze.

Citazione:

Occhio che il discorso dell'integrità territoriale è bilaterale, ovvero rischi di dover sostenere lo stesso diritto per l'iraq di saddam, la siria di assad, l'afganistan etc etc.

Io sostengo che l'integrita' territoriale e' un principio cardine. Anche per Iraq, Siria e Afganistan. Almeno nei termini che non si deve concedere a una nazione di annettersi parti di un'altra (in assenza di reali e liberi accordi bilaterali, ovviamente).
Non perche' l'integrita' territoriale mi piaccia in quanto tale, ma perche' se passa il principio che i confini sono modificabili in base alla legge del piu' forte, e' la fine: scoppia una tale serie di macelli che dopo non rimane in piedi piu' niente. Neppure in Europa.

Citazione:

Ps: La polonia è nella nato dal 1999. Insieme a repubblica ceca e ungheria, con atti preparatori dal 1994. Estonia, lettonia, lituania dal 2004.

Appunto: Polonia e paesi baltici avevano capito fin da subito che la Russia era debole in quel momento ma che non lo sarebbe stata per sempre.
Ripeto la domanda: la Nato avrebbe dovuto rimanere nella propria sfera d'influenza per consentire ai russi, una volta ripresi, di rifarsi la loro, tale e quale?
Non e' una domanda retorica e non richiede una risposta univoca: ad esempio, io avrei fatto entrare la Polonia ma non i paesi baltici. Non perche' mi piace di piu' la prima dei secondi (semmai il contrario) ma perche' ho la feroce impressione che i paesi baltici (contrariamente alla Polonia) siano sostanzialmente indifendibili da un massiccio attacco russo e che le truppe della Nato verrebbero cacciate nel giro di pochi giorni. L'occupazione di quei paesi costringerebbe ogni membro dell'alleanza a decidere se fare guerra sul serio alla Russia (col serio rischio di un'escalation nucleare) o se accettare la sconfitta in uno scontro limitato (con conseguente sfaldamento della Nato e allargamento della sfera di influenza russa fin'anco alla Germania, nel migliore dei casi).

A.B.Normal · Messaggi: 1037 Località: ulula'

Antha ha scritto:

penso che una certa tracotanza Usa derivi dal fatto che non abbiano patito alcuna guerra in casa loro.
Al contrario una certa tracotanza russa deriva dal fatto di aver sostenuto diverse guerre in casa loro.

Guerra in casa o non in casa, ho l'impressione che la tracotanza sia una costante delle grandi potenze.

E a volte anche delle piccole che si credono grandi: ricordi lo "spezzeremo le reni alla Grecia"?
Se non fossi italiano, starei ancora ridendo.

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Al GR radio hanno dato poco fa la notizia dell'intenzione della Turchia di invadere la Siria...così, come dire che arriva la pioggia al sud Italia.
Ma non so, solo io la reputo una cosa potenzialmente catastrofica? Perchè ok, gli USA pare si siano già sfilati (e tolgano le truppe), ma la Russia, alleata dei siriani, cosa farà...?

Nirgal · Messaggi: 8003

Tobanis ha scritto:

Al GR radio hanno dato poco fa la notizia dell'intenzione della Turchia di invadere la Siria...così, come dire che arriva la pioggia al sud Italia.
Ma non so, solo io la reputo una cosa potenzialmente catastrofica? Perchè ok, gli USA pare si siano già sfilati (e tolgano le truppe), ma la Russia, alleata dei siriani, cosa farà...?

Ma no, vanno solo massacrare i Kurdi, non è una guerra, ma un semplice genocidio Sick

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Eh. Ma chi se ne frega, l'occidente ha da occuparsi del clima, e poi l'isis l'abbiamo già sconfitto noi, no?

Fedemone · Messaggi: 2206

Tobanis ha scritto:

Al GR radio hanno dato poco fa la notizia dell'intenzione della Turchia di invadere la Siria...così, come dire che arriva la pioggia al sud Italia.
Ma non so, solo io la reputo una cosa potenzialmente catastrofica? Perchè ok, gli USA pare si siano già sfilati (e tolgano le truppe), ma la Russia, alleata dei siriani, cosa farà...?

Pensavo anche io alla Russia...

Nirgal · Messaggi: 8003

HappyCactus ha scritto:

Eh. Ma chi se ne frega, l'occidente ha da occuparsi del clima, e poi l'isis l'abbiamo già sconfitto noi, no?

Più che altro ci si preoccupa delle proteste ad Hong Kong, il clima almeno è un problema reale.
La turchia la paghiamo per tenere i migranti, metti che si infastidisca e li lascia di nuovo passare.
Poi è sempre un membro della nato e non puoi neanche permetterti una sua uscita dall'alleanza con ingresso in orbita russa o cinese.
Per l'operazione militare l'obiettivo dovrebbe essere massacrare le milizie kurde (perché sono terroristi) e poi andarsene, anche perché gestire il kurdinstan siriano sarebbe costoso in termini di soldi e vite umane.
Aggiungi che queste milize kurde non sono certo amiche del regime siriano.

Quindi va bene a tutti, tranne ai kurdi ...

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Storicamente i Turchi non dovrebbero limitarsi a sterminare i combattenti vicini, ma già che sono là tutti i vecchi, donne e bambini che trovano.

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

L'Europa adesso con la vicenda Merdogan potrà dimostrare un'ennesima volta che l'Europa non esiste.

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