Giorno della memoria... (da FantasyMagazine)


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Otrebla
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MessaggioInviato: Mer 27 Gen, 2010 12:26    Oggetto: Giorno della memoria... (da FantasyMagazine)   

Per chi non gira di là... Smile

http://www.fantasymagazine.it/approfondimenti/11701/27-gennaio-il-giorno-della-memoria/
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MessaggioInviato: Gio 28 Gen, 2010 00:24    Oggetto:   

mi stavo quasi dimenticando (ho-ho, nel giorno della memoria!)

c'è genta che pensa (se ci pensa) che quei treni riguardassero solo gli ebrei

senza voler approfondire la questione, vorrei ricordare - a chi dimentica o a chi non sa - che su quei treni che erano vagoni-bestiame c'erano anche "dissidenti politici" tra i quali ignari soldati ventenni ai quali dopo l'armistizio del '43 fu detto: - Tutti a casa -, solo che gli ex-alleati tedeschi erano di avviso diverso
tra quegli ignari ventenni c'era mio padre che fu prelevato da casa dei suoi senza capire bene perchè, e messo su un treno e poi su un treno e poi su treno... Insomma, la stazione di partenza era Perugia e venne data a tutti una pagnotta. - Fico! - pensarono, solo che quella pagnotta sarebbe stato l'unico cibo che avrebbero visto di lì a Dachau
facile immaginare il resto del viaggio in quei vagoni dai quali non si potè scendere per settimane

ogni tanto, quando ero piccola, tutta la famiglia si dimenticava di accendere il televisore e chiedevamo a nostro padre di raccontare la sua storia in Germania
a mio padre andò bene, dopo tre mesi (circa) a Dachau venne trasferito in una fattoria nelle vicinanze di Hannover, non era ebreo e non era "pericoloso" ed in campagna mancavano le braccia, fu trattato benissimo
ma su quei tre mesi (circa) a Dachau glissò sempre, forse perchè stava parlando alle sue bambine

quello che voglio dire è che la guerra è una faccenda tanto immensamente schifosa che noi (fortunatamente) non possiamo concepire

voglio dire che quei treni e quei campi e che la paura e la fame e la morte non erano destinati unicamente agli ebrei, bastava un gesto, una conta..., voglio dire che pensare che sia capitato agli ebrei e "noi non lo siamo" non ci mette al sicuro dal vederci improvvisamente classificati come carne da forno

durante il regime di Pol Pot (anni '70) i laureati venivano mandati a morire insieme alle loro famiglie

insomma, anche solo 5 minuti una volta all'anno, pensateci, la giornata della memoria riguarda tutti noi
"Se ti sembra che non stia succedendo nulla è perchè si sta preparando ad accadere

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Tobanis
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MessaggioInviato: Gio 28 Gen, 2010 09:48    Oggetto:   

I bambini venivano messi in fila
ordinati, senza spingere, saluta con la manina
in attesa che si aprisse il portone
del vagone piombato.

I nazisti uccisero nei campi di sterminio circa un milione di bambini. 200.000 circa ad Auschwitz, dove il tasso di sopravvivenza, alla fine fu quasi nullo (se ne salvarono 40-50 , ma non mila, 40 bambini).

Ora, perchi come me, LA SINGOLA VITA DI UN BAMBINO E' SACRA e non c'è nulla al mondo che la equivalga (ma neanche lontanamente), ciò basterebbe a giustificare uno che spezza le gambe a un neo nazista (le spezza per ammazzarlo con più comodo, che credete?). Ecco, a uno così gli dedicherei una strada, altro che Craxi.

E poi, i credenti... davanti a bambini (e bambine) che vengono mandati nelle camere a gas, come fa uno a essere credente?
A meno che creda in un dio cattivo, bastardo dentro. Allora sono d'accordo. Un dio carogna, insomma

Perchè io dico, anche l'uomo più medio del mondo, se fosse onnisciente e onnipotente, avrebbe permesso lo Shoah?
S*
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MessaggioInviato: Gio 28 Gen, 2010 11:18    Oggetto:   

tobanis ha scritto:
Perchè io dico, anche l'uomo più medio del mondo, se fosse onnisciente e onnipotente, avrebbe permesso lo Shoah?


Uno potrebbe risponderti che sono stati accolti tra le braccia del signore e quindi sono passati a uno stato di esistenza migliore.

Il problema sono le pene e le sofferenze spaventose che hanno sopportato prima di arrivare a quella camera a gas. A questo non c'è nessuna giustificazione escatologica che tenga.

S*
Tobanis
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MessaggioInviato: Gio 28 Gen, 2010 11:28    Oggetto:   

S* ha scritto:
tobanis ha scritto:
Perchè io dico, anche l'uomo più medio del mondo, se fosse onnisciente e onnipotente, avrebbe permesso lo Shoah?


Uno potrebbe risponderti che sono stati accolti tra le braccia del signore e quindi sono passati a uno stato di esistenza migliore.

Il problema sono le pene e le sofferenze spaventose che hanno sopportato prima di arrivare a quella camera a gas. A questo non c'è nessuna giustificazione escatologica che tenga.

S*


Uno potrebbe anche rispondere così, ma poi gli rovino il viso e magari lo mando anzitempo "a uno stato di esistenza migliore".

A mio parere, dovrebbero dare molte più spiegazioni i credenti che gli atei, sulla propria spiritualità.
Dr. Weir
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MessaggioInviato: Gio 28 Gen, 2010 11:53    Oggetto:   

Non so se avete avuto un'educazione cristiana, ma ci sono molte spiegazioni che i credenti si danno per rendere coerente la sofferenza umana con l'esistenza di Dio. Non solo fra i cattolici, che credono nella resurrezione.
Anni fa avevo letto un libro interessante che si chiama "il concetto di Dio dopo Auschwitz" di Hans Jonas, dove si tentava di ridefinire la figura del dio ebraico dopo l'esperienza della sterminio. Certo da quel libro la figura di Dio ne usciva un po' malconcia, ma in qualche modo ne usciva...

Se devo essere sincera però non mi sembra il caso di tessere polemiche fra credenti o non credenti su questo argomento. Il problema dello sterminio, e lo sanno anche i credenti - Dio lascia il libero arbitrio agli uomini, li liscia liberi di scegliere , sono gli uomini che lo hanno voluto e permesso.

ps. a scanso di equivoci, non sono credente.
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MessaggioInviato: Gio 28 Gen, 2010 13:50    Oggetto:   

più o meno la penso come tobanis, i credenti hanno trovato 3 filoni per giustificare un dio buono nonostante l'evidenza: il libero arbitrio (è colpa dell'uomo se capitano certe tragedie), un principe del male, l'imperscrutabilità del disegno divino. e con questo Lui può far quello che gli pare che ne esce sempre bene. Per quanto mi riguarda ci sono troppi bambini nel vento per poter soltanto prendere in considerazione l'esitenza di un dio buono, figuriamo adorarlo.
" La verità resiste in quanto tale soltanto se non la si tormenta. "
Dr. Weir
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MessaggioInviato: Gio 28 Gen, 2010 14:20    Oggetto:   

A me fa un po' tristezza che tutto quello che riusciamo a tirar fuori per il giorno della memoria sia una sterile discussione sui credenti e sulla religione, con tutto quello che invece questa esperienza ha significato nella nostra umanissima storia (e, per l'appunto, volevo ringraziare la Winter per quello che ha raccontato...).
Io non credo in Dio, ma se avessi avuto una famiglia e delle esperienze di vita diverse non escludo che avrei potuto crederci, anche davanti a tragedie immani. A volte, e per qualcuno, è l'unico modo per andare avanti pensare che esista comunque un Dio.
A volte le cose sono un po' più complesse di come si possono vedere in superficie, se si prova per un attimo a metterci anche nei panni di qualcun altro.
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Ultima modifica di Dr. Weir il Gio 28 Gen, 2010 14:22, modificato 1 volta in totale
Tobanis
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MessaggioInviato: Gio 28 Gen, 2010 14:22    Oggetto:   

Dr. Weir ha scritto:
Il problema dello sterminio, e lo sanno anche i credenti - Dio lascia il libero arbitrio agli uomini, li liscia liberi di scegliere , sono gli uomini che lo hanno voluto e permesso.

ps. a scanso di equivoci, non sono credente.


In tutta franchezza, e non mi riferisco a te, ma allora...



cazzo c'è da adorare????



Per un dio che alla fine ti dirà, tu di qua, tu di là.... cazzo c'è da adorare? Tanto vale adorare un usciere.
Dr. Weir
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MessaggioInviato: Gio 28 Gen, 2010 14:26    Oggetto:   

tobanis ha scritto:
Dr. Weir ha scritto:
Il problema dello sterminio, e lo sanno anche i credenti - Dio lascia il libero arbitrio agli uomini, li liscia liberi di scegliere , sono gli uomini che lo hanno voluto e permesso.

ps. a scanso di equivoci, non sono credente.


In tutta franchezza, e non mi riferisco a te, ma allora...



cazzo c'è da adorare????



Per un dio che alla fine ti dirà, tu di qua, tu di là.... cazzo c'è da adorare? Tanto vale adorare un usciere.
infatti io non adoro nessuno,
ma son ben altre le cose che mi sconvolgono se penso ad Auschwitz,
molto più del fatto che ci sono persone che comunque continuano a credere in dio: forse questo pensiero in qualche modo li fa sopravvivere.
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S*
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MessaggioInviato: Gio 28 Gen, 2010 15:06    Oggetto:   

Dr. Weir ha scritto:
Se devo essere sincera però non mi sembra il caso di tessere polemiche fra credenti o non credenti su questo argomento. Il problema dello sterminio, e lo sanno anche i credenti - Dio lascia il libero arbitrio agli uomini, li liscia liberi di scegliere , sono gli uomini che lo hanno voluto e permesso..


Doc, se vuoi ti passo qualche link con foto di bambini estratti dalle macerie negli ospedali di Haiti, così poi parliamo del libero arbitrio delle placche tettoniche.

E non è vero che non bisogna tessere queste polemiche. La persecuzione degli ebrei e in definitiva il loro sterminio sono frutto di secoli di propaganda _cristiana_ contro gli ebrei. Se i nazisti sono stati gli esecutori, la cultura cristiana è stata il mandante.

S*
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MessaggioInviato: Gio 28 Gen, 2010 16:16    Oggetto:   

Per rimanere in tema di anni e anni di propaganda razzista, che è un po' quella che si fa da noi (sottovalutando il fenomeno, perchè l'italiano dice sempre "ma sì, ma dai, ma figurarsi, ma esagerato"), i tedeschi, in guerra, fecero molti prigionieri tra i militari francesi.

E' normale, come in ogni guerra. Tra l'altro, i militari prigionieri solitamente sono trattati meno peggio di altri (ma ci sno molte eccezioni), anche perchè spesso possono esserci scambi.

Orbene, tra i francesi, come è naturale, c'erano molti neri, Orbene, oltre 4.000 persone nere, militari francesi prigionieri, furono fucilate, senza processo, senza motivo, senza direttive a tal proposito, se non che erano neri. La propaganda razzista, dopo anni, mieteva successi.
Tobanis
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MessaggioInviato: Gio 28 Gen, 2010 16:19    Oggetto:   

S* ha scritto:
Dr. Weir ha scritto:
Se devo essere sincera però non mi sembra il caso di tessere polemiche fra credenti o non credenti su questo argomento. Il problema dello sterminio, e lo sanno anche i credenti - Dio lascia il libero arbitrio agli uomini, li liscia liberi di scegliere , sono gli uomini che lo hanno voluto e permesso..


Doc, se vuoi ti passo qualche link con foto di bambini estratti dalle macerie negli ospedali di Haiti, così poi parliamo del libero arbitrio delle placche tettoniche.



S*


Ti dirò, io sono friulano e sono ateo da quando avevo 11 anni, dal terremoto del Friuli. La situazione e la foto di una manina che spuntava dalle macerie mi sono bastate, seppure bambino, a non credere più alle panzane religiose.
In seguito, sono sempre stato più convinto.

Ognuno ha il sacrosanto diritto di credere e professare cosa vuole; io ho quello di considerare le religioni, delle stronzate.
Wintermute
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MessaggioInviato: Gio 28 Gen, 2010 23:05    Oggetto:   

S* ha scritto:
E non è vero che non bisogna tessere queste polemiche. La persecuzione degli ebrei e in definitiva il loro sterminio sono frutto di secoli di propaganda _cristiana_ contro gli ebrei. Se i nazisti sono stati gli esecutori, la cultura cristiana è stata il mandante.

se è vero che gli ebrei furono la categoria più colpita dall'olocausto (e scusate se parlo come un contabile), non furono l'unica; come molti di noi sanno, nei campi morirono dissidenti, zingari ed omosessuali (oltre che incauti o differently colored prigionieri di guerra) e nella giornata della memoria ci si dovrebbe ricordare anche di questi "gruppi minori", non solo per rispetto, ma sopratutto perchè c'è gente che ancora pensa che l'olocausto sia dopotutto una faccenda che riguarda solo gli ebrei, memoria compresa, e siccome, ammettiamolo, questa storia che gli "ebrei in fondo un po' se la meritano", tutto il senso della commemorazione può risultare, come dire, falsato

quello che io voglio ricordare è che una forma di follia è giunta al punto di sterminare esseri umani sulla base di classificazioni assurde, che certe follie possono sempre risvegliarsi e che bisogna sempre vigilare

non me ne frega niente di dio (con buona pace dei credenti), mi accontento di osservare l'umanità, e "se questo è un uomo" io me lo chiedo nei confronti di coloro che sono capaci di spaccare la testa ad un neonato nel nome di un'ideologia
"Se ti sembra che non stia succedendo nulla è perchè si sta preparando ad accadere

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MessaggioInviato: Ven 29 Gen, 2010 14:44    Oggetto:   

La ricerca di una giustificazione valida per l'omicidio è una delle più sviluppate attività umane dalla notte dei tempi. In nome di... è un motto che si applica ad ogni cosa e nasce nel momento in cui si percepisce l'altro come diverso.
Passiamo tutta la nostra vita a fare le differenze, rimarcare le differenze, dividere i differenti... perché?
Perché in sintesi, meno siamo, meglio si vive.
Torniamo all'esempio nazista: con la confisca dei beni degli ebrei e l'uso degli ebri stessi come forza lavoro, quanto ci ha guadagnato l'economia nazista? Avanti, parecchio. Comunque una cifra considerevole.
Ecco cosa c'insegna il giorno della memoria.
Lo sterminio degli ebrei, e di tutti i popoli scomodi fu avviato in modo scientifico. Meccanico. Industriale. I campi di sterminio erano vere macchine della morte, efficenti e collaudati. Tutto quello che vi avveniva, la miseria umana e sociale era scientificamente studiata ad arte, collaudata negli anni precedenti sulla pelle dei detenuti comuni nelle carceri naziste, altro capitolo mai aperto su cui ci sarebbe di che riflettere.
Per i nazisti i primi erano gli ebrei, poi gli zingari e gli omosessuali e per caso i dissidenti politici, poi sarebbero arrivati russi, polacchi ed altri popoli slavi non sottomessi, poila cosa si sarebbe estesa ad altri popoli che all'occorenza potevano essere dichiarati inferiori.
E oggi non stiamo messi meglio. Siamo tutti convinti che i migliori devono avere il meglio e che gli inferiori debbano farsi da parte, meglio ancora sparire.
Razzismo, razzismo sociale.
Ma non è forse questa la legge della jungla? Il più forte ha la meglio sul più debole.
Il cristianesimo voleva invertire questa legge, ma divenuto forte, ha a sua volta sottomesso il debole, perché la religione non esiste, esistono solo uomini che professano la religione. Uomini, in generale, che agognano al potere ed "il potere logora chi non ce l'ha (Giulio Andreotti) e corrompe chi lo ha (io)".
Ecco perchè la storia è una lunga scia di sangue nello spazio-tempo che l'umanità si trascina dietro.
Noi viviamo in una sorta di bolla della storia dove la pace è un ideale, dove l'umanità è un valore, comunque se ne dica, ma fuori dalla nostra bolla... ed anche dentro ci sono molte punte aguzze pronte a farla esplodere e sappiamo bene come sia facile scatenare una guerra che arrivare ad una pace duratura.
Alias Starcruiser.
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