Pirati da orbita bassa


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Quali pirati preferite?
Pirati d'altura operanti ai confini del sistema solare 75%  75%  [ 9 ]
Pirati da orbita bassa che colpiscono, rientrano e atterrano 25%  25%  [ 3 ]
Voti Totali : 12

Autore Messaggio
Quaoar
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 20 Mag, 2009 22:52    Oggetto: Pirati da orbita bassa   

Altro classico della gloriosa Space Opera è la pirateria spaziale, che si riallaccia sempre all'analogia spazio = oceano.
Astronavi pirata che sbucano dallo spazio profondo depredando lenti e inermi cargo.

Purtroppo, in un contesto "hard-fiction", e quindi in uno scenario realistico ambientato nel nostro piccolo sistema solare e senza FTL-drive o balzi nell'iperspazio, che richiederebbero l'invenzione di una nuova fisica, non c'è tanto spazio per i pirati. Le scie dei razzi delle navi sono rilevabili a parecchie unità astronomiche di distanza e gli stessi moduli-habitat con la loro temperatura di 283-293 °K, necessaria a non far congelare l'equipaggio, brillando come stelle in banda IR, contro lo sfondo a 3°K.
Una delle regole dell'hard fiction, dettata dalle leggi della termodinamica, è purtroppo la seguente: non è possibile rendersi invisibili nello spazio.

http://www.projectrho.com/rocket/rocket3w.html#nostealth

Quindi niente pirati?

Apparentemente sembrerebbe di no, ma qualcuno fa poi giustamente notare, che se anche non ci si può nascondere, ci si può sempre mimetizzare nel traffico. E dove il traffico di navi è più intenso, una nave pirata potrebbe avere gioco facile nel depredare un cargo e scappare in uno spazioporto sicuro prima dell'arrivo della space patrol.

E dov'è che il traffico di navi è più intenso? Certamente non nello spazio interplanetario, ma proprio dove meno ci saremmo aspettati di trovare pirati: nell'orbita bassa della vecchia Terra e forse anche di Marte e Venere, se questi mondi un giorno saranno stati colonizzati e magari anche terraformati.

In questo sito, ho trovato un'interessante trasposizione ispirata dai recenti episodi di pirateria accaduti in Somalia.


http://rocketpunk-manifesto.blogspot.com/2009/04/pirates-in-spaaace-reconsidered.html

Niante quindi navi d'altura, ma piccoli spazioplani ben armati che assaltano le navi parcheggiate in orbita, magari confondendosi negli stormi di shuttle che eseguono le operazioni di carico e scarico.

Ovviamente, come fa giustamente notare l'autore, un tale scenario richiede che la Terra sia frammentata in molti stati, come è adesso, in modo che le potenze si neutralizzino tra loro e i piccoli staterelli possano propserare offrendo ai pirati un rifugio sicuro in cambio di una congrua percentuale sul bottino. Viceversa, con un'unica Federazione Terrestre, i pirati non averbbero possibilità di esistere.

Un saluto
Quaoar
L'uomo che ha raggiunto il successo e l'uomo che ha fallito sono esattamente nella stessa posizione. Entrambi devono decidere cosa fare dopo.
Stefanoventa
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MessaggioInviato: Gio 21 Mag, 2009 09:46    Oggetto:   

Accidenti, a questa era difficle rispondere... alla fine ho scelto uno, ma soo per i sense of wonder dei confini, della frontiera Smile
Yoda
La frase seguente è vera.
La frase precedente è falsa.
Starcruiser
Vogon Vogon
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MessaggioInviato: Gio 21 Mag, 2009 13:08    Oggetto:   

Intrigante. Ho votato per l'orbita bassa.
Però, c'è pirateria e pirateria. Se i pirati fossero già a bordo del cargo o simile? (Vedi Spaceman di M.L.)
I pirati s'appogginao sempre a stati canagli ache offrono loro copertura, stati dove poi è possibile rivendere la merce trafugata, anche con la tacita approvazione dei governi legali.

Permettetemi una digressione storica. I pirati spesso s'impadronivano delle navi, che a differenza di quello che si può pensare, non erano stracolme d'oro, ma di manufatti, derrate alimentari ed equipaggi/passeggeri. Tutto rivendibile in vario modo.

Quanto alla tecnologia, dipende se l'abbiamo, se funziona e se la utilizziamo. anche gli stati africani che s'affaciano al Mediterraneo hanno motovedette dotate di banali radar con cui intercettare le barche dei clandestini, ma non fanno nulla o fanno finta di fare (ricordate le motovedette tunidsine che sistematicamente intercettavano i pescherecci siciliani "sconfinati"?).

Anche ci fossero dei radar in perlustrazione, quando il controlore verrebbe informato dell'abbordaggio? Idem con sensori passivi all'infrarosso. Trattandosi di radiazioni puoi sempre mascherarle, magari solo per il tempo che ti serve oppure quel tanto che basta per non essere rilevato.
L'ingegno umano è sconfinato.
Ma talvolta è l'uomo stesso a non voler vedere o non mettere in condizioni di vedere.

L'orbita terrestre è interessante. Pirati acrobati con i minuti contati, per poter rientrare in zone della Terra difficilmente raggiugibili. Sali, depreda quello che puoi e giù.

Rapidi ed invisibili arrivano i sommergibili...
Alias Starcruiser.
Quaoar
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 21 Mag, 2009 13:43    Oggetto:   

Ares Cosmos ha scritto:

Anche ci fossero dei radar in perlustrazione, quando il controlore verrebbe informato dell'abbordaggio? Idem con sensori passivi all'infrarosso. Trattandosi di radiazioni puoi sempre mascherarle, magari solo per il tempo che ti serve oppure quel tanto che basta per non essere rilevato. ...


Puoi raffreddare lo scafo esterno e affondare il calore prodotto dagli impianti di bordo e dall'equipaggio in una termoteca a transizione di fase: un grande serbatoio con acqua e ghiaccio dove il calore è immagazzinato sotto forma di calore latente di fusione. Quando però tutto il ghiaccio è sciolto la temperatura torna a salire. Il sistema va bene soprattutto in uno scenario con molti ostacoli alla visuale, come ad esempio l'orbita bassa, e funziona solo se la nave è in volo inerziale, perché non esiste alcun modo per schermare il getto dei razzi.

Ares Cosmos ha scritto:
L'orbita terrestre è interessante. Pirati acrobati con i minuti contati, per poter rientrare in zone della Terra difficilmente raggiugibili. Sali, depreda quello che puoi e giù.

Rapidi ed invisibili arrivano i sommergibili...


In effetti la pirateria da orbita bassa si presta a scenari interessanti: possiamo anche immaginare che gli stati canaglia siano piuttosto poveri e non abbiano soldi per edificare costosi spazioporti. Quindi i pirati utilizzano spazioplani idrovolanti, che una volta ammarati sono occultati in un dedalo di isolette... Un po' come gli idrovolanti di Porco Rosso tra le isole della dalmazia.

Forse ne verrebbe fuori un ambientino addiritura più movimentato delle pirateria d'altura.
Mi sta venendo in mente una trama interessante. spero di riuscire a svilupparla.

Un saluto
Quaoar
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Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Gio 21 Mag, 2009 13:54    Oggetto:   

Io sono contro i Pirati! In Sandokan tifavo per James Brooke (grande Adolfo Celi)! Però pure Yanez mi era simpatico. E alla Lady Marianna le avrei dato una ripassata, se all'epoca avessi saputo di cosa sto parlando.
Paolocosmico
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 21 Mag, 2009 18:17    Oggetto:   

pirati d'altura senz'altro, mi sembra poi che il problema del riconoscimento sia sopravvalutato. Se io cargo riconosco che la nave in avvicinamento è pirata posso fare due cose: scappare o affrontare un eventuale abbordaggio, se la nave pirata è più veloce e meglio armata...
" La verità resiste in quanto tale soltanto se non la si tormenta. "
Wintermute
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MessaggioInviato: Gio 21 Mag, 2009 22:22    Oggetto:   

votato per i pirati di altura, ma non schifo gli infra-sistemici
ciò che mi perplime è tutto il discorso tecnico contro (confesso di non avere letto i link Embarassed )
- parliamo di fantascienza o di probabile futuro tecnologico? nel primo caso abbiamo briglia sciolta, nel secondo...
- ...i pirati hanno da sempre sfruttato le tecnologie esistenti; ad esempio, tra la morte della Tortuga ed i pirati somali c'è stato non solo l'esigenza economica di un popolo e la sua "fortunata"collocazione geografica, ma anche l'avvento delle navi a carburante, nel senso che se non riesci a rifornire la nave pirata in maniera sicura e continuativa il tuo bizniz va a corpivendole; ora i somali hanno basi abbastanza sicure oppure "succhiano" carburante dalle vittime
se "domani" i pirati extrasistemici avrano problemi di mascherare la scia o di futuri radar...beh, non saranno problemi, li risolveranno nascondendosi dietro pianeti, fingendosi scafi morti o "transiti" regolari, insomma... non sottovalutate le menti criminali Rolling Eyes
"Se ti sembra che non stia succedendo nulla è perchè si sta preparando ad accadere

in borsa: "The Graveyard Book - N. Gaiman
Starcruiser
Vogon Vogon
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MessaggioInviato: Ven 22 Mag, 2009 13:01    Oggetto:   

Grazie Quaoar per le tue idee stimolanti. Si, i getti dei gas sono visibili, però lo spazio è così immenso. Oggi i radar delle nai non intercettano i barchini somali e nelmmeno quelli dei pasdaran che infestavano il Golfo Persico. Ricordate la guerra Iran Irak?
poi non è detto che un'astronave debba avere dei radar. Volando a decine e forse migliaia di chilometri orari, quanto tempo occorre per cambiare rotta in caso di collisione con un altro oggetto che viaggia a velocità altrettanto elevate? Asteroide o astronave che sia? Un pò come la classica domanda: perchè sugli aerei passeggeri non ci sono i paracadute?
tutti i mezzi che conosciamo per scandagliare lo spazio si basano su onde elettromagnetiche che si muovono alla velocità della luce, di più non è possibile. Onde gravitazionali? Per quanto ne sappiamo stessa velocità della luce.

Partire nella scia di una grossa astronave con una piccola navetta rischiando d'essere fusi dai gas esausti dei propulsori principali dell'inseguito? Tipicamente piratesco.

Ma vedo anche uno scenario tecnologicamente molto avanzato ma dove la tecnologia non la usano tutti e con materiale umano a buon mercato è possibile anche rischiare grosso, tanto la vita non vale nulla. Un pizzico di politici e "guardia costira" che chiudono gli occhi o prendono la mezza...
Inefficienza, corruzione, guasti cronici, interessi sporchi... ed anche la pirateria che non dovrebbe esistere sboccia e fiorisce. Anche se ci sarebbero i mezzi per contrastarla.

Insomma, come diceva Asimov: è più facile suggerire una storia che scriverla.
Alias Starcruiser.
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MessaggioInviato: Ven 22 Mag, 2009 15:07    Oggetto: Re: Pirati da orbita bassa   

Quaoar ha scritto:
Una delle regole dell'hard fiction, dettata dalle leggi della termodinamica, è purtroppo la seguente: non è possibile rendersi invisibili nello spazio.

http://www.projectrho.com/rocket/rocket3w.html#nostealth

beh, ma il linkino però dice anche che "this is with current off-the-shelf technology. presumably future technology would be better", il che non vuol dire poco. 50-60 anni fa, l'idea di telecomandare un missile direttamente dentro la finestra di un preciso palazzo sarebbe parsa una buffonata; oggi invece....
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MessaggioInviato: Ven 22 Mag, 2009 15:40    Oggetto: Re: Pirati da orbita bassa   

jonny lexington ha scritto:
Quaoar ha scritto:
Una delle regole dell'hard fiction, dettata dalle leggi della termodinamica, è purtroppo la seguente: non è possibile rendersi invisibili nello spazio.

http://www.projectrho.com/rocket/rocket3w.html#nostealth

beh, ma il linkino però dice anche che "this is with current off-the-shelf technology. presumably future technology would be better", il che non vuol dire poco. 50-60 anni fa, l'idea di telecomandare un missile direttamente dentro la finestra di un preciso palazzo sarebbe parsa una buffonata; oggi invece....
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... colpisci almeno il palazzo di fronte Laughing
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MessaggioInviato: Ven 22 Mag, 2009 16:13    Oggetto: Re: Pirati da orbita bassa   

ekkeppalle ha scritto:
jonny lexington ha scritto:
Quaoar ha scritto:
Una delle regole dell'hard fiction, dettata dalle leggi della termodinamica, è purtroppo la seguente: non è possibile rendersi invisibili nello spazio.

http://www.projectrho.com/rocket/rocket3w.html#nostealth

beh, ma il linkino però dice anche che "this is with current off-the-shelf technology. presumably future technology would be better", il che non vuol dire poco. 50-60 anni fa, l'idea di telecomandare un missile direttamente dentro la finestra di un preciso palazzo sarebbe parsa una buffonata; oggi invece....
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Dove magari c'era quello che illuminava il bersaglio col laser Laughing Laughing Laughing
Roba che neanche Willy il coyote....
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MessaggioInviato: Ven 22 Mag, 2009 22:18    Oggetto:   

Decisamente d'altura... come potrei dimenticare infatti il pirata... ooops mercante Nicholas Van Rijn? Very Happy
Ci oscureremo in un mondo di luce.
Quaoar
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MessaggioInviato: Sab 23 Mag, 2009 09:10    Oggetto:   

Wintermute ha scritto:
votato per i pirati di altura, ma non schifo gli infra-sistemici
ciò che mi perplime è tutto il discorso tecnico contro (confesso di non avere letto i link Embarassed )
- parliamo di fantascienza o di probabile futuro tecnologico? nel primo caso abbiamo briglia sciolta, nel secondo...:


Stavo esaminando uno scenario "hard fiction" ovvero una SF "realistica" con navi che utilizzano tecnologia che non richiedano una nuova fisica: quindi niente warp drive, iperspazio, viaggi interstellari, navi occultate e reactionless drive, tuttavia possiamo ragionevolmente pensare a delle navi con razzi a fusione a impulso specifico variabile che si spostano tra i pianeti del sistema solare con velocità di 50-300 km/s (circa 1-3 unità astronomiche al mese).

Se vuoi approfondire ci sono pure interessanti studi concettuali di Bussard basati su sistemi a fusione elettrostatica

http://www.askmar.com/Fusion_files/QED%20Space%20Transportation.pdf



Wintermute ha scritto:
- ...i pirati hanno da sempre sfruttato le tecnologie esistenti; ad esempio, tra la morte della Tortuga ed i pirati somali c'è stato non solo l'esigenza economica di un popolo e la sua "fortunata"collocazione geografica, ma anche l'avvento delle navi a carburante, nel senso che se non riesci a rifornire la nave pirata in maniera sicura e continuativa il tuo bizniz va a corpivendole; ora i somali hanno basi abbastanza sicure oppure "succhiano" carburante dalle vittime
se "domani" i pirati extrasistemici avrano problemi di mascherare la scia o di futuri radar...beh, non saranno problemi, li risolveranno nascondendosi dietro pianeti, fingendosi scafi morti o "transiti" regolari, insomma... non sottovalutate le menti criminali Rolling Eyes


L'occultamento della scia è impossibile per motivi termodinamici: l'unico modo di non lasciare calore di scarto sarebbe quello di avere una conversione in spinta del 100% in violazione del II principio.
Tuttavia, anche se non ci si può occultare, si può sempre far credere di essere qualcosa di diverso da ciò che si è. Personalmente vedo quindi la pirateria d'altura come qualcosa di più simile al "merchant raiding": navi pirata che si spacciano per mercantili accodandosi ai convogli per aggredire la nave di coda, durante la fase del volo inerziale: a quel punto, derubata la nave del carico e riempito il serbatoio di propellente, il pirata ha abbastanza delta-V per cambiare rotta e non essere inseguito dalle navi di scorta.


Wintermute ha scritto:
li risolveranno nascondendosi dietro pianeti, fingendosi scafi morti o "transiti" regolari, insomma... non sottovalutate le menti criminali Rolling Eyes


Questo implica necessariamente una pirateria d'orbita bassa, ovvero ono scenario dove c'è un corpo celeste che occulta la visuale.
Intendiamoci: non è detto che la pirateria d'orbita bassa si possa fare solo sulla Terra: Marte un domani potrebbe essere terraformato e ospitare pirati. Venere, Saturno, Urano e Nettuno potrebbero avere delle Città delle Nubi tipo quella di Lando Carlissian fluttuanti nell'atmosfera, che potrebbero essere delle basi d'appoggio per i pirati, quindi gli scenari sono molti, variegati e interessanti.
Ma torniamo per un attimo sulla Terra: i pirati non potrebbero utilizzare spazioporti commerciali, né gli stati canaglia che li ospitano potrebbero averne, visto che sarebbero subito bombardati.
Per quanto possa sembrare "retrò", credo quindi che i pirati da orbita bassa saranno costretti necessariamente a utilizzare spazioplani idrovolanti: ne ho disegnati alcuni modificando un poco lo shuttle a fusione di Bussard, che fra l'altro utilizza acqua come propellente e si presta molto ad un impiego marino. Il risultato sembra grazioso.
Altro aspetto interessante: dove si troverebbero bane i pirati? Penso in posti con molte isole, che offrono tanti ridossi per nascondere i loro shuttle idrovolanti: i Caraibi sarebbero perfetti, anche per la latitudine, tuttavia andrebbero anche benissimo le isole greche o croate... Ed eccoci a Porco Rosso.

Un saluto
Quaoar

P.S. che nome possiamo trovare per uno spazioplano idrovolante?
In inglese lo chiamerei sicuramente space-boat, dato che l'idrovolate a fusoliera carenata è chiamato flying-boat. Ma in italiano ci vorrebbe qualcosa di più orecchiabile...
L'uomo che ha raggiunto il successo e l'uomo che ha fallito sono esattamente nella stessa posizione. Entrambi devono decidere cosa fare dopo.


Ultima modifica di Quaoar il Sab 23 Mag, 2009 09:46, modificato 3 volte in totale
Quaoar
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MessaggioInviato: Sab 23 Mag, 2009 09:14    Oggetto: Re: Pirati da orbita bassa   

jonny lexington ha scritto:
Quaoar ha scritto:
Una delle regole dell'hard fiction, dettata dalle leggi della termodinamica, è purtroppo la seguente: non è possibile rendersi invisibili nello spazio.

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Smile


Vero però telecomandare un missile per quanto fosse imponsabile 50 anni fa non richiedeva l'invenzione di nuove leggi fisiche. Una nave invisibile, richiederebbe di azzerare completamente le leggi della termodinamica e riscriverle da capo.

Un saluto
Quaoar
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Quaoar
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MessaggioInviato: Sab 23 Mag, 2009 09:27    Oggetto:   

palsottino cosmico ha scritto:
scappare o affrontare un eventuale abbordaggio, se la nave pirata è più veloce e meglio armata...


Questo per esempio è un errore dettato dall'estrapolazione dei combattimenti navali, dove la massima velocità raggiungibile dipende dalla potenza dei motori e dalla resistenza d'onda dello scafo. Nulla di tutto ciò nello spazio, dove non ci sono attriti e la massima velocità raggiungibile (delta-V) dipende solo dalla velocità di scarico dei razzi e dal rapporto di massa (massa nave+propellente)/(massa nave a secco).
Poiché la nave pirata e il cargo utilizzano più o meno lo stesso tipo di propulsori, la massima velocità raggiungibile dipenderà solo dalla quantità di propellente imbarcato, mentre i motori più potenti della nave pirata consentiranno solo una maggiore accelerazione utile nel combattimento ravvicinato (300-400 mila km di distanza), ma non in un inseguimento a distanza.

Forse la pirateria d'altura dovrebbe essere qualcosa di più simile al merchant riding

http://en.wikipedia.org/wiki/Merchant_raider

con navi pirati che si fingono mercantili accodandosi ai convogli e aspettando il momento buono per depredare e magari hanno pure un complice nell'equpaggio del mercantile da predare, che compie qualche opera di sabotaggio.

Un saluto
Quaoar
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