cosa è pensare?

ICamaleonte =^_^= · Messaggi: 1522 Località: Firenze

quindi tutto il nostro essere è solo un prgramma evoluto ben nascosto nel cervello?
Per passare dalla scimmia all'homo si deve "solo" fare un upgrade sel nostro cervello?

In parte concordo con questa idea, ma mi sembra anche molto riduttiva
E' vero che ogni nostra azione è una razione a degli stimoli esterni, e che le varie caratteristiche individuali si potrebbero vedere come pesi diversi da dare a determinati stimoli, in fin dei conti siamo regolati da processi di tipo chimico/fisico
Ma allora verebbe da chiedersi siè è più importatnte l'hardwer, cioè il cervello e tutti gli organi sensoriali, o il softwar, cioè il tipo di connessioni cereblali e la loro quantità

sindaco_del_mondo · Messaggi: 259 Località: genova

io non credo che il cervello sia solo come un inmensa macchina.

questa è la tesi del 'indipendenza dell'elaboratore.
dice che la coscenza è come un software che può essere implementato su diversi hardware.
è come un programma che può girare indifferentemente su pc e mac.
per esempio.

questa teoria è quella dell' idipendenza dell' elaboratore . è servita per fare i primi passi negli studi di I.A. .
oggi come oggi questa rtesi dimostra dei limiti evidenti .
il pc ed il mac sono si diversi ma non quanto mente umana e rete neurale.

il problema non è quello di vedere il cervello solo come macchina.
ma cercare di scoprire se queste semplificazioni riescono ad essere la base per la creazione di un altro tipo di mente.

Gwath · Messaggi: 549

NICOLA RACITI ha scritto:

io non credo che il cervello sia solo come un inmensa macchina.

questa è la tesi del 'indipendenza dell'elaboratore.
dice che la coscenza è come un software che può essere implementato su diversi hardware.
è come un programma che può girare indifferentemente su pc e mac.
per esempio.

questa teoria è quella dell' idipendenza dell' elaboratore . è servita per fare i primi passi negli studi di I.A. .
oggi come oggi questa rtesi dimostra dei limiti evidenti .
il pc ed il mac sono si diversi ma non quanto mente umana e rete neurale.

il problema non è quello di vedere il cervello solo come macchina.
ma cercare di scoprire se queste semplificazioni riescono ad essere la base per la creazione di un altro tipo di mente.

Come ti ho già detto devi avere un modello a cui riferirti. E noi abbiamo solo il modello umano e animale.

Realisticamente creare un pensiero ex-novo è un impresa ardua.

Teoricamente dovremmo avere TUTTE le conoscenze di come agisce psico-logicamente un cervello umano.

Dopodichè prender in considerazione su basi logiche (non psico-logiche). ciò che "giusto" o "sbagliato" da rielaborare in un cervello elettronico.

E poichè nessuno è dotato dell'onniscenza...

E a parte questo, per quello che so, la cibernetica lavora su modelli umani e animali.

Lavorare senza un modello da seguire è come girare per Roma, o Milano, o New York senza avere una mappa.
La conseguenza è che ti perdi.

Senza considerare che ogni singolo sentimento umano è indissolubilmente "impastato" a quell'altro.

L'amore (eros) è "impastato" con l'aggressività (thanatos)

Non possiamo mettere un sentimento (o più sentimenti) senza considerare il resto.

Se non abbiamo il quadro completo di come funziona il cervello umano sarebbe solo una "simulazione" e quindi priva di senso.

A.I. di Spilberg/Kubrick è una finzione, ma è stato messo in luce il fatto che è stata evitata una tappa fondamentale, "la crescita".

E quindi non si può fare una cosa senza un quadro completo.

La crescita in parole povere: l'uscire dalla Fase Edipica, rinunciare alla madre e volgere il proprio sguardo altrove, ecc.....

Il bambino non considerava neanche il padre (rapporto triangolare assente)!

Tutto quello che hanno raggiunto era quella di provocare ad una macchina affetta da Nevrosi Ossessiva.

Il "mantra" che il bambino recitava davanti alla statua della fata turchina non era altro che una "coazione a ripetere".

Psicologicamente un disastro.

Questo ovviamente in ambito di finzione scientifica.

Ma ciò mette in luce la vera difficoltà di ciò che comporta pensare.

Abbiamo già problemi a gestire il nostro di pensiero, figuriamoci uno ex-novo.

S* · Messaggi: 11152

Gwath ha scritto:

Sarebbe difficile immaginare una macchina con questo tipo di desideri, soprattutto sessuali...!

Perché?

In realtà, mi pare che il dubbio da cui bisogna sgombrare il campo sia soprattutto uno. L'essere umano pensa perché è fatto così o perché ha un qualche genere di potere soprannaturale, un'anima o qualcosa del genere?

Se si esclude l'intervento divino, e si ammette che l'uomo pensa perché il suo cervello gli permette di farlo, allora non si possono più fare distinzioni tra "uomini" e "macchine". L'uomo è una macchina, ovviamente, è un sistema chimico-fisico che ha un funzionamento e che porta a certi risultati.
Difficile quanto volete, difficilissimo da imitare, certo.
Ma questo significa solo che ci vorrà molto tempo e molto studio, non che non sia possibile, a priori, costruire macchine che pensano: noi siamo la prova "funzionante".
O addirittura macchine che pensano migliori di noi, visto che noi siamo stati fatti attraverso una serie di modifiche casuali, mentre probabilmente una macchina progettata da zero potrebbe essere piu' efficiente.

Gwath · Messaggi: 549

S* ha scritto:

Perché?

In realtà, mi pare che il dubbio da cui bisogna sgombrare il campo sia soprattutto uno. L'essere umano pensa perché è fatto così o perché ha un qualche genere di potere soprannaturale, un'anima o qualcosa del genere?

Se si esclude l'intervento divino, e si ammette che l'uomo pensa perché il suo cervello gli permette di farlo, allora non si possono più fare distinzioni tra "uomini" e "macchine". L'uomo è una macchina, ovviamente, è un sistema chimico-fisico che ha un funzionamento e che porta a certi risultati.
Difficile quanto volete, difficilissimo da imitare, certo.
Ma questo significa solo che ci vorrà molto tempo e molto studio, non che non sia possibile, a priori, costruire macchine che pensano: noi siamo la prova "funzionante".
O addirittura macchine che pensano migliori di noi, visto che noi siamo stati fatti attraverso una serie di modifiche casuali, mentre probabilmente una macchina progettata da zero potrebbe essere piu' efficiente.

Fai di tutto per portare i problemi su questioni metafisiche, quando nessuno le aveva minimamente accennate.

Anzitutto non lo sai se siamo stati creati su una base causuale o ordinata (Nessuno lo sa).

E visto che non possiamo risalire alle cause prime (se ci sono) la tua affermazione è, secondo me, fuori luogo. Very Happy

Concentrati invece sui problemi contingenti che ho tirato fuori nell'ultimo commento. Very Happy

Winer, padre della cibernetica, diceva (se non mi ricordo male) che ogni azione intrapresa per l'elaborazione di un "cervello eletronico", deve partire dal cervello umano.
Infatti da lì l'idea di rielaborare un cervello eletronico è sulla teorica consapevolezza che entrambi hanno un elaboazione in base binaria.

Ma te vuoi ripartire da zero?

Va bene.

Su cosa ti basi?

Ce l'hai un punto di partenza?

E' l'uomo il punto di partenza, siamo realisti! Wink

E' così che iniziata la cibenetica, ed è così che deve continuare.

Per me la teoria i ripartire da zero fa acqua da tutte le parti. Wink

Ciao!

Messaggi: 1897

Mi intrometto nel dibattito per dire la mia. Che "l'intelligenza sia una proprietà emergente del carbonio" (come viene sostenuto nel più volte citato libro di MacLeod, La Divisione Cassini) mi sembra una ipotesi basata sulla constatazione empirica, e come tutte le constatazioni empiriche soggetta a una eventuale smentita. Resta da decidere se l'autocoscienza possa essere instillata, programmata, generata, accesa, indotta (ditelo come meglio credete) oppure se il processo dell'emersione del pensiero sia fondato su basi non deterministiche, ovvero caotiche, e quindi non controllabili.

Purtroppo i dati a nostra disposizione non sono nemmeno lontanamente sufficienti. È anche per questo che il tanto sospirato e acclamato avvento dell'IA viene posticipato ogni venti anni. Ad ascoltare i padri della ricerca in questi settori, avremmo dovuto già trovarci circondati da questi manufatti umani, e invece... La "confusione" che aleggia nel settore è d'altro canto tradita anche dai continui cambi di direzione della ricerca: prima reti neurali, poi sistemi esperti, poi ancora reti neurali... Speriamo che la strada dei sistemi adattativi intentata di recente si riveli finalmente la scelta giusta!

Magari il colpo di fortuna potrebbe derivare dalla convergenza di interessi nei settori delle nanotecnologie e dell'intelligenza artificiale: nella mia ignoranza, reputo un tentativo di coniugare la replicazione del cervello umano tanto su piccola quanto su grande scala la possibilità più attendibile...

Cordialmente,
X

sindaco_del_mondo · Messaggi: 259 Località: genova

Gwath ha scritto:

Teoricamente dovremmo avere TUTTE le conoscenze di come agisce psico-logicamente un cervello umano.

Dopodichè prender in considerazione su basi logiche (non psico-logiche). ciò che "giusto" o "sbagliato" da rielaborare in un cervello elettronico.
.

sIAMO SICURI ?
CHE PRIMA CI SIA IL SAPERE E POI IL FARE
E SE la strada GIUSTa RIGUARDASSE IL SAPER FARE.
( mi sento molto yoda)

c'è un racconto stupendo che ti vorrei citare è ” learning to be me “( imparare ad essere me )
lo trovi nella rccolta axiomatic.

In breve la storia è ambientata in un futuro in cui nel cervello di ogni uomo viene inserita una gemma (rete neurale ) che simula e ripercorre il funzionamento del suddetto cervello.
Vengono campionate le entrate :(Le percezioni che i sensi inviano al cervello) e le uscite ( viceversa ).
.ed un opportuno software chiamato l'istruttore si assicura che l'errore prodotto dalla gemma si minimizzi in maniera incrementale .
Calcolando tutte le nostre connessioni neurali e la velocità con cui le attiviamo ( nell'ordine del millesimo di secondo)
è logico aspettarsi dopo trent'anni la gemma sia in grado di prevedere ogni movimento del cervello . E riesca a riprodurlo in tempo reale. Rendendo così inutile il compito del software istruttore.

Non parlerò più del racconto perche sarebbe un delitto togliere la suspence a una storia bellissima.
Copio solo quello che dice egan riferendosi alla rete neurale.
un dispositivo solitamente usato per risolvere problemi troppo difficili per essere “ compresi”
Una rete neurale sufficientemente flessibile può essere configurata mediante feedback in modo da poter riprodurre qualsivoglia sistema , per riprodurre le stesse configurazioni di uscita dalle stesse configurazioni di ingresso, ma il fatto di poterlo fare non getta la minima luce sulla natura del sistema emulato
Quello di comprensione è un concetto sopravvalutato, nessuno comprende realmente come un uovo fecondato si trasformi in un essere umano, ed allora cosa dovremmo fare, non fare più figli fino a quando l’ontogenesi non potrà essere minuziosamente descritta da una serie di equazioni differenziali .

Egan si fa paragone di uno dei paradigmi filosofici che si occupano di intelligenza artificiale .
È il paradigma emergentista.
Sostiene che la coscienza e il pensiero complesso possa essere considerato come una prestazione ad alto livello che semplicemente emerge dall'interazione di un numero molto elevato di processi che singolarmente si situano ad un livello più basso.

Oviamente questa teoria ha dei limiti per ora materiali.
L' esempio di egan si potrebbe avverare solo con una nanotecnologia molto evoluta.
E allo stato attuale le reti neurali non riescono ad implementare programmi complessi quanto i software che si basano sul presupposto della macchina di turing e che quindi lavorano in serie piuttosto che in parallelo.
E come dice S ci vorrà molto tempo e molto studio.

Ciònonostante il discorso di egan vale come esempio mentale.

È interessante anche l'obiezione che sempre gwath ha fatto riguardo alla mia teoria di sfruttare le emozioni come interfaccia.

Gwath ha scritto:

Senza considerare che ogni singolo sentimento umano è indissolubilmente "impastato" a quell'altro.

L'amore (eros) è "impastato" con l'aggressività (thanatos)

Non possiamo mettere un sentimento (o più sentimenti) senza considerare il resto.

Se non abbiamo il quadro completo di come funziona il cervello umano sarebbe solo una "simulazione" e quindi priva di senso. .

Potrei rivedere la mia teoria pensando che le varie “interfacce emozionali” possano passare dall'una ll'altra per gradi in modo soft . O ancor meglio lavorare in parallelo.
Rendendo possibile così quell accavallarsi di emozioni di cui parli .

Grazie dell'attenzione e vi dico ciao

sindaco_del_mondo · Messaggi: 259 Località: genova

X ha scritto:

La "confusione" che aleggia nel settore è d'altro canto tradita anche dai continui cambi di direzione della ricerca: prima reti neurali, poi sistemi esperti, poi ancora reti neurali... Speriamo che la strada dei sistemi adattativi intentata di recente si riveli finalmente la scelta giusta!
X

io credo che non siano vere e proprie scuole che si succedono nel tempo
ma che coesistano contemporaneamente.
qualcuna ogni tanto diventa solo più alla moda.

vi dico di nuovo ciao

S* · Messaggi: 11152

Gwath ha scritto:

Fai di tutto per portare i problemi su questioni metafisiche, quando nessuno le aveva minimamente accennate.

Moi? A parte che non ho fatto di tutto, era il primo messaggio.
Sono intervenuto solo sulla differenza tra uomo e macchina, cercando di eliminare le questioni metafisiche, se mai.

Gwath ha scritto:

Anzitutto non lo sai se siamo stati creati su una base causuale o ordinata

Personalmente sono evoluzionista convinto, comunque ho lasciato il dubbio. Se siamo un prodotto dell'evoluzione, siamo un prodotto di una sequenza casuale di cambiamenti del dna. "Nessuno lo sa" è una tua opinione.

Gwath ha scritto:

Concentrati invece sui problemi contingenti che ho tirato fuori nell'ultimo commento.

Sinceramente non ho voglia di entrare in questi ragionamenti, che mi appaiono piuttosto sterili. Mi limitavo a commentare la differenza tra macchina ed essere umano, solo quello mi interessava.

Gwath · Messaggi: 549

S* ha scritto:

Moi? A parte che non ho fatto di tutto, era il primo messaggio.
Sono intervenuto solo sulla differenza tra uomo e macchina, cercando di eliminare le questioni metafisiche, se mai.

No, le questioni metafisiche le introduci comunque, sia che parli negativamente cercandole di eliminarle, sia che ne parli positivamente cercando di affermarle.

La soluzione per non introdurre questioni metafisiche è quello di non parlarne affatto, sia negativamente, sia positivamente. Laughing

Citazione:

Personalmente sono evoluzionista convinto, comunque ho lasciato il dubbio. Se siamo un prodotto dell'evoluzione, siamo un prodotto di una sequenza casuale di cambiamenti del dna. "Nessuno lo sa" è una tua opinione.

No, non è una mia opinione, nessuno può arrivare all'infinità e dire che l'evoluzione è una sequenza casuale o ordinata. Mettendo poi in gioco l'anima, è molto dubbia questo genere di asserzioni, ed è questo che è opinabile.

Se con le tue ricerche riesci ad arrivare alla base dell'essenza umana e infine dire: -è tutto un caso-, tanto di cappello.

Citazione:

Sinceramente non ho voglia di entrare in questi ragionamenti, che mi appaiono piuttosto sterili. Mi limitavo a commentare la differenza tra macchina ed essere umano, solo quello mi interessava.

Su questo sono assolutamente daccordo con te, quindi l'unica cosa da fare è: non farli. Wink

Gwath · Messaggi: 549

S* ha scritto:

Sinceramente non ho voglia di entrare in questi ragionamenti, che mi appaiono piuttosto sterili. Mi limitavo a commentare la differenza tra macchina ed essere umano, solo quello mi interessava.

Ah, scusa, pensavo che quel commento fosse riferito alle questioni metafisiche, non alle mie quelle contingenti. Rolling Eyes

Personalmente io penso che più sterile parlare di inesistenza e esistenza dell'anima. Poichè in queto tipo di discussione non c'è modo di uscirne. Wink

Mentre parlare di queste questioni, confrontando diverse discipline penso che sia più proficuo e aperto a più possibilità. Very Happy

Ovviamente è solo una mia opinione. Rolling Eyes

Ciao!

Gwath · Messaggi: 549

NICOLA RACITI ha scritto:

SIAMO SICURI ?
CHE PRIMA CI SIA IL SAPERE E POI IL FARE
E SE la strada GIUSTa RIGUARDASSE IL SAPER FARE.
( mi sento molto yoda)

c'è un racconto stupendo che ti vorrei citare è ” learning to be me “( imparare ad essere me )
lo trovi nella rccolta axiomatic.

In breve la storia è ambientata in un futuro in cui nel cervello di ogni uomo viene inserita una gemma (rete neurale ) che simula e ripercorre il funzionamento del suddetto cervello.
Vengono campionate le entrate :(Le percezioni che i sensi inviano al cervello) e le uscite ( viceversa ).
.ed un opportuno software chiamato l'istruttore si assicura che l'errore prodotto dalla gemma si minimizzi in maniera incrementale .
Calcolando tutte le nostre connessioni neurali e la velocità con cui le attiviamo ( nell'ordine del millesimo di secondo)
è logico aspettarsi dopo trent'anni la gemma sia in grado di prevedere ogni movimento del cervello . E riesca a riprodurlo in tempo reale. Rendendo così inutile il compito del software istruttore.

Non parlerò più del racconto perche sarebbe un delitto togliere la suspence a una storia bellissima.
Copio solo quello che dice egan riferendosi alla rete neurale.
un dispositivo solitamente usato per risolvere problemi troppo difficili per essere “ compresi”
Una rete neurale sufficientemente flessibile può essere configurata mediante feedback in modo da poter riprodurre qualsivoglia sistema , per riprodurre le stesse configurazioni di uscita dalle stesse configurazioni di ingresso, ma il fatto di poterlo fare non getta la minima luce sulla natura del sistema emulato
Quello di comprensione è un concetto sopravvalutato, nessuno comprende realmente come un uovo fecondato si trasformi in un essere umano, ed allora cosa dovremmo fare, non fare più figli fino a quando l’ontogenesi non potrà essere minuziosamente descritta da una serie di equazioni differenziali .

Egan si fa paragone di uno dei paradigmi filosofici che si occupano di intelligenza artificiale .
È il paradigma emergentista.
Sostiene che la coscienza e il pensiero complesso possa essere considerato come una prestazione ad alto livello che semplicemente emerge dall'interazione di un numero molto elevato di processi che singolarmente si situano ad un livello più basso.

Oviamente questa teoria ha dei limiti per ora materiali.
L' esempio di egan si potrebbe avverare solo con una nanotecnologia molto evoluta.
E allo stato attuale le reti neurali non riescono ad implementare programmi complessi quanto i software che si basano sul presupposto della macchina di turing e che quindi lavorano in serie piuttosto che in parallelo.
E come dice S ci vorrà molto tempo e molto studio.

Ciònonostante il discorso di egan vale come esempio mentale.

È interessante anche l'obiezione che sempre gwath ha fatto riguardo alla mia teoria di sfruttare le emozioni come interfaccia.

Potrei rivedere la mia teoria pensando che le varie “interfacce emozionali” possano passare dall'una ll'altra per gradi in modo soft . O ancor meglio lavorare in parallelo.
Rendendo possibile così quell accavallarsi di emozioni di cui parli .

Grazie dell'attenzione e vi dico ciao

Caro Nicola Raciti, non posso che apprezzare la tua grande apertura mentale, il tuo modellare i tuoi concetti a seconda dei problemi che si affrontano.
Magari tutti gli scienziati fossero così!

Riguardo al tuo "saper fare", però, non mi convince molto.

Vedi se la nostra indagine, o l'indagine di qualcuno, o di qualcosa, secondo me, ha molti limiti.

E' come dire che un meccanico che ha lavorato per molti anni in un autoofficina, accumulando tantissima esperienza, sarebbe dotato di conoscenze ingegneristiche.

Non credo che un meccanico, per quanta esperienza possa avere, possa eguagliare un tipo di conoscenza che ha un'ingegnere (anche inesperto).

Il meccanico si limita a dire che questo funziona così, ma non "perchè" funziona così. E in più non si saprebbe modellare di fronte a situazioni nuove, perchè non ne capisce l'origine.

L'indagine, secondo me, deve passare necessariamente attraverso una riflessione teorica sui dati in possesso, in modo da consolidare una conoscenza.

Sondare un cervello per trent'anni, ti darà un modello di studio, che è importante come punto di partenza, ma non credo sia la chiave di tutti i problemi.

Darà, secondo me, una base solamente meccanica di come funziona il cervello, un modello, ma non il pensiero stesso.

Ciao!

sindaco_del_mondo · Messaggi: 259 Località: genova

scusate se non ho risposto per un pò ma sto riorganizzando le idee, ora per esempio sto cercando di capire come funziona un algoritmo di apprendimento evoluzionista in I.A.
voglio capire se le cose che succedono in racconti come takklaman di sterling sono possibili. ciao mi faro sentire io.

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