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Tobanis
«Antinano»
Messaggi: 20999
Località: Padova
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 Inviato: Gio 08 Mar, 2018 18:27 Oggetto: |
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| Paolo7 ha scritto: | @ HC
Si, ovviamente qualche precisazione andava fatta.
È interessante pensare che anche i combustibili fossili sono alla fin fine "energia solare" concentrata nel corso di milioni di anni... Peccato che bruciarli nel giro di un paio di secoli sballi così tanto il ciclo del carbonio. |
Beh i combustibili fossili non sono a gratis in nessuna fase della loro lavorazione. Sopra tanti ci guadagnano ma non sono a costo zero in nessun passaggio... |
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Tobanis
«Antinano»
Messaggi: 20999
Località: Padova
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| Inviato: Gio 08 Mar, 2018 18:31 Oggetto: |
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Ok ho riletto e forse ho capito cosa intende HC, io intendo una cosa diversa. Certo, il "piatto" agricolo finale non è gratis, ovvio,e per l'agricoltore i costi non sono zero, banale. Ma quando si dice nessun piatto è gratis, l'agricoltore, nel suo menù di costi, un paio di piatti gratis ce li ha, ed è questo che intendevo io. Così, a scanso di equivoci.
Ergo, nessun piatto è gratis non vale per tutti o sempre. |
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| Inviato: Gio 08 Mar, 2018 18:54 Oggetto: |
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| Tobanis ha scritto: | Ma quando si dice nessun piatto è gratis, l'agricoltore, nel suo menù di costi, un paio di piatti gratis ce li ha, ed è questo che intendevo io. Così, a scanso di equivoci.
Ergo, nessun piatto è gratis non vale per tutti o sempre. |
Assolutamente no, parola di zappaterra.
Primo: il terreno o lo compri o lo paghi in affitto.
Secondo: l' acqua o la paghi o paghi gasoli e corrente per portarla nei campi (e paghi le tubature, le centraline, o semplicemente la manichetta se sei un barbone).
Terzo: i concimi (tralasciando terricciati, prodotti chimici ecc viviamo di illusioni), senzi i quali ciccia.
Quarto: gli attrezzi, anche semplicemente zappa e vanga per quanto mi rifiuto di credere tu non sappia che senza una motozappa ed un decespugliatore non sei un agricoltore.
Quinto e piu' importante di tutto: il tempo.
Tobanis forse non hai capito ma il costo economico piu' importante di tutti e' il tempo: se lavori in prima persona, non vai a lavorare e dunque non guadagni quindi spendi.
Se usi del personale per poco comunque lo paghi.
Fondamentalmente non hai capito la questione ed il senso di quell' affermazione: quando hai un piatto di pasta sul tavolo qualcuno si e' fatto il culo per produrlo ed ha sostenuto dei costi (ulteriori oltre il culo).
Il fatto che chi mangia non stia pagando non vuol dire che qualcun altro non abbia pagato: o qualcuno ha lavorato gratis o in realta' hai gia' pagato quel pasto in maniera occulta. |
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| Inviato: Gio 08 Mar, 2018 18:56 Oggetto: |
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Ah ovviamente siamo in Italia dunque bisogna aggiungere i costi derivanti da tasse sui terreni, tasse sul fatturato e sul non fatturato, visite mediche obbligatorie, corsi per la sicurezza, antincendio, discarica, registri di scarico...
Poi per carita' se volete venire a lavorare in campagna gratis in cambio di un po' di boh limoni, olive, carciofi io sono qua eh ho tantissimo lavoro da farvi fare. |
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| Inviato: Gio 08 Mar, 2018 18:56 Oggetto: |
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Credo che Tobi intenda che se non ci fosse il sole (a parte che non ci sarebbe vita) dovremmo comunque sostituire il suo irraggiamento in qualche modo, con energia fornita alle piante in altro modo. Quanto ci costerebbe?
Ultima modifica di Paolo7 il Gio 08 Mar, 2018 19:00, modificato 1 volta in totale |
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| Inviato: Gio 08 Mar, 2018 18:59 Oggetto: |
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| Tobanis ha scritto: | | Paolo7 ha scritto: |
È interessante pensare che anche i combustibili fossili sono alla fin fine "energia solare" concentrata nel corso di milioni di anni... Peccato che bruciarli nel giro di un paio di secoli sballi così tanto il ciclo del carbonio. |
Beh i combustibili fossili non sono a gratis in nessuna fase della loro lavorazione. Sopra tanti ci guadagnano ma non sono a costo zero in nessun passaggio... |
Claro. E beccano anche più sussidi delle rinnovabili, pensa un po'... |
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| Inviato: Gio 08 Mar, 2018 21:15 Oggetto: |
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Infatti i sussidi al fossile andrebbero drasticamente ridotti o addirittura eliminati, a parer mio. |
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HappyCactus
«Ministro alle puntualizzazioni»
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Località: Verona
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| Inviato: Gio 08 Mar, 2018 21:59 Oggetto: |
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| Tobanis ha scritto: | Ok ho riletto e forse ho capito cosa intende HC, io intendo una cosa diversa. Certo, il "piatto" agricolo finale non è gratis, ovvio,e per l'agricoltore i costi non sono zero, banale. Ma quando si dice nessun piatto è gratis, l'agricoltore, nel suo menù di costi, un paio di piatti gratis ce li ha, ed è questo che intendevo io. Così, a scanso di equivoci.
Ergo, nessun piatto è gratis non vale per tutti o sempre. |
Continua pure a pensarla così, ma così non è.
Tutto quanto è scarso ha un costo, diretto o indiretto.
E' un idea fondante dell'economia, che appunto, è la scienza della scarsità. E qualora ti venisse in mente di dire "ma l'acqua/l'aria/il tempo non sono scarsi", beh, il concetto di scarso è "non infinito".
Non essendo peraltro la luce del sole controllabile e pienamente disponibile, la rende scarsa, ergo costosa. Che poi non sia tradabile, è un altro dettaglio non da poco.
Mi spiace, Tobanis, ma neanche stavolta riesci a soffiare il Nobel al buon Friedman.
(che poi Friedman non l'ha certo vinto per quella banalità) |
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HappyCactus
«Ministro alle puntualizzazioni»
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Località: Verona
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| Inviato: Gio 08 Mar, 2018 22:06 Oggetto: |
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| Paolo7 ha scritto: | | Credo che Tobi intenda che se non ci fosse il sole (a parte che non ci sarebbe vita) dovremmo comunque sostituire il suo irraggiamento in qualche modo, con energia fornita alle piante in altro modo. Quanto ci costerebbe? |
E' che in realtà Tob ha frainteso la questione del "pasto".
Io l'ho semplificata al massimo, togliendo dal pasto tutta la possibile trasformazione, e limitandomi al mero consumo di risorse. Essendo le risorse necessarie per produrre qualunque "pasto", non essendo le risorse scarse "gratis", non può esser gratis neanche il Pasto.
Come ho detto, né il Sole né l'aria che respiriamo è gratis.
Ma con l'aria da sola e il sole da solo non ci fai un pasto.
Complicando un po' la questione, supponiamo quindi di poter fare un pasto con una risorsa infinita: le mele d'oro nell'isola di Keyneslandia, che spuntano dal suolo grazie all'intervento di Ptor, figlio di Khmer, seminatore di zizzania e, appunto, delle mele d'oro.
I Tob che vivono nell'isola devono raccogliere le mele e cibarsene. Non c'è bisogno di far altro che raccoglierle.
Purtroppo però per raccoglierle, occorre cercarle, prenderle e portarle a casa. Tob, che è un raccoglitore super impegnato, non ha la disponibilità di 6 ore al giorno per recarsi sulla spiaggia, con la carriola, per portarle per il suo nonno di 357 anni e i suoi piccoli di 6,7,8,9 e 10 mesi (si sa che il Tob è un latin lover)... E darebbe qualsiasi cosa se qualcuno potesse occuparsene per lui...
Dunque, neanche nell'isola di Keneslandia, i pasti sono gratis, nonostante Ptor, figlio di Khmer. |
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| Inviato: Ven 09 Mar, 2018 05:27 Oggetto: |
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"neanche nell'isola di Keneslandia, i pasti sono gratis"
O almeno, non per tutti... |
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| Inviato: Ven 09 Mar, 2018 07:58 Oggetto: |
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| HappyCactus ha scritto: |
(che poi Friedman non l'ha certo vinto per quella banalità) |
Be' insomma non e' tanto una banalita': e' la base su cui costi dello stato.
I cittadini tendono a considerare "gratis" i servizi erogati dallo stato senza rendersi conto che, invece, generalmente sono piu' cari (e meglio occultati) di quelli privati.
E' un promemoria, uno stimolo a cercare le coperture "occulte" dei costi statali per valutarne l' effettiva opportunita'.
Pero' si preferisce vivere di illusioni, di nazionalizzazioni, di monopoli ecc |
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| Inviato: Ven 09 Mar, 2018 09:44 Oggetto: |
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[quote="Davide Siccardi"] | HappyCactus ha scritto: |
... I cittadini tendono a considerare "gratis" i servizi erogati dallo stato senza rendersi conto che, invece, generalmente sono piu' cari (e meglio occultati) di quelli privati.
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E' certo che siano considerati a volte meno efficienti, ma viste le tasse che paghiamo, che siano anche considerati gratis ho idea che non lo pensi nessuno. |
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HappyCactus
«Ministro alle puntualizzazioni»
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| Inviato: Ven 09 Mar, 2018 10:34 Oggetto: |
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Beh, Antha, quando a Berlino si parlava di dare trasporti gratuiti ai cittadini, tutti i giornali hanno titolato "Trasporti Gratis evviva".
Peccato che le aziende di trasporto avessero chiesto che i costi fossero coperti dalla fiscalità generale, a saldi invariati.
(anche qui, da vedere. se aumentano i passeggeri perché le corse sono "gratis", aumentano i costi, e mantenere i saldi invariati richiede più tasse).
Poi c'è sempre il discorso "gratis per chi". Chi paga la sanità in Italia? (fateci conto con il concetto di progressività, ma sono altre considerazioni).
Davide, per me è una (gran) banalità. Ma io ho smesso di guardami l'ombelico da tempo, mi rendo conto che sono uno dei pochi che pensa a sé solo di rimbalzo... (mi sforzo però) |
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Tobanis
«Antinano»
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| Inviato: Ven 09 Mar, 2018 10:40 Oggetto: |
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Mah forse stiamo dicendo tutti la stessa cosa. Io la frase la interpreto (o interpretavo) come "nulla è gratis" ma evidentemente l'economista non pensava questo, se no l'errore è palese.
Checchè se ne dica, l'energia solare che è indipensabile alla tenuta agricola (lasciamo stare il contadino, parliamo di tenute di centinaia di ettari) arriva gratis. Quando c'è, ovvio, infatti di norma le colture sono parametrate al territorio.
Coltivare caffè in Antartide, per dire, la vedo dura.
Questo non è un costo nascosto per la tenuta, è proprio un costo assente. Se ipotizzasse di fare lo stesso sottoterra, dovrebbe ipotizzare i costi di illuminazione artificiale, per centinaia di ettari, e diverrebbe un costo palese e certo.
Idem la pioggia, se piove e non irrigo quel giorno evito un costo e ringrazio madre Natura.
Pertanto non credo che l'esimio economista intendesse "non c'è nulla di gratis" ma che le attività economiche hanno costi e i costi si pagano. O che uno Stato può indebitarsi ma poi a qualcuno viene presentato il conto. Forse è un po' come la frase di Machiavelli "il fine giustifica i mezzi", poi come me ti leggi tutto Il Principe e quella frase non c'è, perchè non l'ha mai detta.
Ma magari Milton sì, chissà.
NB ma come mai voi liberali mi difendete uno come MIlton Friedman? |
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Tobanis
«Antinano»
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| Inviato: Ven 09 Mar, 2018 10:41 Oggetto: |
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| Paolo7 ha scritto: | | Credo che Tobi intenda che se non ci fosse il sole (a parte che non ci sarebbe vita) dovremmo comunque sostituire il suo irraggiamento in qualche modo, con energia fornita alle piante in altro modo. Quanto ci costerebbe? |
Esattamont. |
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