Catalogna (e Veneto) (e Lombardia)


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HappyCactus
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 03 Ott, 2017 10:18    Oggetto:   

Io?

Comunque io la penso esattamente così.

http://libertarianation.org/2017/10/02/4857/
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Mar 03 Ott, 2017 17:02    Oggetto:   

Tu ho capito, dico "siete" generico.
Antha
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 03 Ott, 2017 17:32    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:
Ok, se siamo (siete) per principio contrari all'autoderminazione dei popoli, che ci resta?

Parlando ad esempio per me, dico che non sono per principio contrario all'autodeterminazione dei popoli; ma sono contrario al richiamo all'autodeterminazione quando è completamente inutile.
La cosa si fa quindi complicata.
Perchè anche stabilire regole condivise su cosa sia, per gli specifici casi, utile e inutile, credo sia pressochè impossibile.
Inoltre, non è sempre solo una questione di utilità.
Preso atto che è un mondo fluido con opinioni mutevoli (lo vedi anche dal link che ha allegato H.C.), la mia è che la pretesa secessionista della Catalonia -  visto lo Stato di cui fa parte, vista la visibilità che ha rispetto a diverse altre Regioni della Spagna - sia superflua e inopportuna.
HappyCactus
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 06 Ott, 2017 12:45    Oggetto:   

Inopportuna? Mah. Facciamo un riassunto giusto per capire di cosa stiamo parlando?


http://www.lintraprendente.it/2017/10/perche-la-catalogna-se-ne-vuole-andare/


non mi pare che si parli di richieste estemporanee e senza alcun fondamento storico.

Sempre ricordando che non si dovrebbe aver alcuna motivazione storica per autodeterminarsi.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Sab 07 Ott, 2017 12:10    Oggetto:   

Antha ha scritto:

Parlando ad esempio per me, dico che non sono per principio contrario all'autodeterminazione dei popoli; ma sono contrario al richiamo all'autodeterminazione quando è completamente inutile. 

E' sempre inutile.
Nessuno stato ha ragione di esistere e nessuno stato funziona.
Quindi?
Il bello di queste rotture e' che la storia ci sta conducendo verso una frammentazione, sana, delle realta' amministrative e verso una burocratizzazione, semplificata, degli stati.
I nosti nipoti avranno un' idea di stato completamente diversa dalla nostra: leggeranno di bandiere, inni, nazionali, ecc come si fa oggi delle monarchie del passato.
Ah se la singolarita' fosse fatto e non pippa narrativa...
HappyCactus
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 09 Ott, 2017 09:02    Oggetto:   

Più la vicenda catalana prosegue e più comprendo che anche il liberismo/liberalismo è a corrente alternata. Molti dei liberisti italiani criticano i catalani perché rischiano una crisi economica immediata come conseguenza della secessione dalla Spagna (e di conseguenza dall'Europa).
Miopia selettiva anche da questo lato dell'emisfero politico, vedo.
Che tristezza.
Antha
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 10 Ott, 2017 10:06    Oggetto:   

HappyCactus ha scritto:
Più la vicenda catalana prosegue e più comprendo che anche il liberismo/liberalismo è a corrente alternata. Molti dei liberisti italiani criticano i catalani perché rischiano una crisi economica immediata come conseguenza della secessione dalla Spagna (e di conseguenza dall'Europa).
Miopia selettiva anche da questo lato dell'emisfero politico, vedo.
Che tristezza.

E' l'evoluzione del pensiero. Oggi non si può più (e probabilmente non si riesce neanche, a parte aficionados di bandiera), essere totalmente statalisti o liberisti o liberalisti o anarchici o quant'altro.
Tra l'altro che liberismo e liberalismo coincidano l'ho sempre trovato forzato.
E per quanto attiene la Catalogna, le riflessioni economiche sono più che lecite. Bene che le facciano tutti; parzialmente liberisti o statalisti che siano e meglio sarebbe stato se le avessero fatte sin dall'inizio anche i promotori di quanto sta accadendo.
HappyCactus
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 10 Ott, 2017 10:46    Oggetto:   

Hai ragione Antha, al di là del fatto che chi mescola liberismo e liberalismo non conosce il significato dei termini.
Ma a parte questo, mi dà molto da pensare che si mescolino le ragioni dell'opportunità economica con la critica al diritto di voto.
Anche dal punto di vista economico un ragionamento del genere non starebbe in piedi. 
Immaginiamo per un attimo che Lombardia e Veneto secedano.
Di sicuro nel brevissimo e breve periodo ci sarebbe un pauroso tonfo economico. Fuori dall'Europa, nel caos che inevitabilmente seguono i riassetti politici. Ma nel medio/lungo periodo? Senza una zavorra statale e fiscale micidiale, con un bilancio in ordine, dopo la riammissione nell'Euro (perché secedere dall'Italia non vuol dire necessariamente voler esser sovranisti con la liretta e fuori dall'Euro), come sarebbe l'economia del Nord?
Io credo che questi fattori alcune persone le abbiano messe in conto (e i chi segue i siti indipendentisti sa che questi ragionamenti sono stati fatti). 
Ma al di là del pippone (avete ragione Smile ), la libertà di scelta viene dopo l'opportunità della stessa? E perché allora non si applica lo stesso metro alla libertà delle donne, visto che star chiuse in casa o uscire con il fratello di certo le rende più sicure? (Provocazione!)
Antha
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 10 Ott, 2017 20:11    Oggetto:   

Poni dilemmi non da poco. 
Io non mi sento in grado di rispondere in termini assoluti. 
Valuto volta per volta consapevole del rischio - figlio della concessione che faccio alla facoltà di contraddirmi - di sbagliare volta per volta
HappyCactus
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 11 Ott, 2017 08:43    Oggetto:   

Comprendo il tuo dilemma, ma deve esserci un principio guida, altrimenti si decide come fa ora l'Europa: Il Kossovo sì, la Catalonia no, entrambi sono secessioni "illegali" (qualunque cosa ciò voglia dire, lo sanno solo quei geni pagati fior di quattrini), ma una è riconosciuta, l'altra no. Perché? forse perché il Kossovo se l'è guadagnata con una sanguinosa guerra civile? E' per la guerra civile che passare la Spagna?


Comunque son sempre più schifato dai liberali/liberisti italiani, oggi tutti riuniti a pigliare per il culo Puidgemont, per la "secessione a metà" - senza considerare che se la Spagna ha considerato questa sospensione un ricatto, un effetto non da poco deve averlo avuto. La superficialità di certi espertoni de noaltri.
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Mer 11 Ott, 2017 14:52    Oggetto:   

Ho visto ieri la diretta e direi che il tizio catalano è stato saggio. Ok, dice, siamo pronti alla secessione, ma non è una cazzata, la sospendiamo de facto e auspichiamo dialogo. La cosa giusta da fare, direi.

Non so se una Catalogna indipendente avrebbe problemi economici, è una della 4 regioni più ricche d'Europa...ne avrebbe di più penso la Spagna, con un immediato -30% del PIL (è quello catalano), quando sappiamo che col -3% già vuol dire crisi e pianti.

La Catalogna sarebbe fuori dall'euro non automaticamente, ma per il fatto che un nuovo Stato può entrare nell'euro con il consenso UNANIME degli altri, e ovviamente si pensa che la Spagna voterebbe contro.

Intanto Al Fano, forte del 2-3% (forse) del suo partito, parla a nome dell'Italia e dice che la nostra Nazione non riconoscerà la Catalogna...ah già, è il ministro degli Esteri, che cavolo, lo dimentico sempre.
L.MCH
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mer 11 Ott, 2017 17:31    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:
Ho visto ieri la diretta e direi che il tizio catalano è stato saggio. Ok, dice, siamo pronti alla secessione, ma non è una cazzata, la sospendiamo de facto e auspichiamo dialogo. La cosa giusta da fare, direi.

I partiti secessionisti hanno il voto di circa il 30% della popolazione catalana, la loro variegata coalizione rimane al potere solo per l'assenteismo alle ultime elezioni, non a caso hanno voluto fortemente questo referendum "autoprodotto" per dare prova della loro forza puntando sui voti favorevoli alla secessione tra i votanti (non sul fatto che  i votanti sarebbero stati molto probabilmente meno che alle ultime lezioni regionali).
In pratica come è successo con la Brexit non gliene fotteva niente di avere sul serio la secessione.
Solo che ora sono tra il martello e l'incudine visto che la secessione sarebbe in primo luogo disastrosa per la Catalogna (il grosso del suo giro d'affari è con il resto della Spagna e molte grosse banche ed aziende hanno già annunciato che si trasferiranno altrove in Spagna in caso di secessione, senza contare il discorso pensioni, forze armate, proprietà statali ecc.) e se invece calano le braghe ora dopo che il governo centrale ha fatto la sua mossa  bloccando i seggi con al Guardia Civil, sono politicamente sputtananti anche con il loro zoccolo duro del 30%.
In compenso già si parla da parte della Spagna della realizzazione di una nuove reti stradale e linee ferroviarie che colleghino la Spagna con la Francia passando per la regione di Aragona (bypassando la Catalogna e segando una bella fetta di business commerciale alla Catalogna che ci sia la secessione o meno).
In altre parole il resto della Spagna si è decisamente rotta le scatole di quegli indipendentisti di comodo.
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Gio 12 Ott, 2017 07:47    Oggetto:   

Mmm questo non credo.

Eventuali trasferimenti di banche contano come il due di picche, le banche vanno dove c'è la grana, se chiude là BANCAS INTESAS (ma compresi tutti gli sportelli, bancomat, o solo la sede?) i correntisti vanno a Credems (banche inventate, ovvio). Tranquillo che una banca disposta ad ospitare miliardi di euro la trovano. Idem per le aziende, se c'è da fare affari, che gli frega se la Catalogna ha un suo inno o meno?

La Spagna non ha i soldi per tante cose, immagino che l'idea di creare infrastrutture di tale portata (in quanti decenni?) sia un bel sogno e basta.
Immagina che Veneto e Lombardia se ne vanno (impossbile certo), Roma ha i soldi per nuove auostrade e ferrovia per bypassarli? Ecco, appunto.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Gio 12 Ott, 2017 20:30    Oggetto:   

HappyCactus ha scritto:
Hai ragione Antha, al di là del fatto che chi mescola liberismo e liberalismo non conosce il significato dei termini. 

Be' in Italia la confusione continua: non si comprende la differenza tra conservatore e liberista, liberale e liberal, destra e fascismo...
Manco vale la pena soffermarsi su queste cose.
Invece vale la pensa soffermarsi, come dicevi piu' sotto, sulla malafede: ma noi, in effetti, dall' alto di quale scranno giudichiamo?
Non sappiamo quanta malafede o quanto buona fede c'e' nello spingere gli abitanti della catalogna a votare per la secessione; non abbiamo la precisa percezione del senso di differenza culturale che avvertono da generazioni almeno parte degli abitanti di quella regione (cioe' non siamo in grado di valutarne l' intensita' e la diffusione, di percepirne il senso o meno); non abbiamo ragione di lamentarci di quale che sia la decisione che verra' presa (a parte il fatto che la Catalogna mi pare piu' filo europeista della Spagna, anche se l' Europa si sta dimostrando ostile alla separazione); ...
Quando l' ordine delle critiche e' "referendum illegale, esiti disastrosi" mi tocco: e quindi?
Ma saranno fatti loro o no?
Sono pure filo europeisti, l' Europa avrebbe probabilmente solo da guadagnare dal loro ingresso.
E la Spagna invece?
I casi sono due: o i catalani hanno torto, non sono cosi' economicamente importanti, ed allora per la Spagna cambia nulla oppure hanno ragione e dunque hanno ragione a secedere (cioe' si devono impoverire per far arricchire altri? ma che senso ha? la Spagna non e' in grado senza una regione di far funzionare i conti? allora non era meglio concedergli quello che chiedevano visto le manifeste incapacita' nazionali prima di arrivare ad una secessione?).
Ma soprautto: quanto e' stupido un premier che riesce a trasformare un voto non vincolante cui sarebbe andati a votare in quattro gatti in un caso politico, una bomba dal certo esito positivo, ed uno scontro sociale violento innescato a forza?
Rajoj ha dimostrato tutti i suoi limiti, ad offuscare buona parte se non tutti i suoi meriti.
Poi per carita': io ho difficolta' a calarmi nei panni di chi riesce ad identificarsi culturalmente con un confine su una cartina.

Mi sento un limitato (per limiti propri) cittadino del mondo, non particolarmente italiano e di certo non orgogliosamente ligure.

Magari fossi nato in altra, piu' virtuosa, regione la penserei diversamente.
L.MCH
Horus Horus
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Località: non pervenuta
MessaggioInviato: Lun 16 Ott, 2017 11:09    Oggetto:   

Tobanis ha scritto:
Mmm questo non credo.

Eventuali trasferimenti di banche contano come il due di picche, le banche vanno dove c'è la grana, se chiude là BANCAS INTESAS (ma compresi tutti gli sportelli, bancomat, o solo la sede?) i correntisti vanno a Credems (banche inventate, ovvio). Tranquillo che una banca disposta ad ospitare miliardi di euro la trovano. Idem per le aziende, se c'è da fare affari, che gli frega se la Catalogna ha un suo inno o meno?

La Spagna non ha i soldi per tante cose, immagino che l'idea di creare infrastrutture di tale portata (in quanti decenni?) sia un bel sogno e basta.


Il grosso del business spagnolo di quelle banche NON E' in Catalogna, inoltre se la Catalogna dichiara l'indipendenza, le banche con sede li non potranno operare con l'UE come banche dell'Unione (quindi un sacco di facilitazioni sparirebbero dall'oggi al domani) senza contare che per fare transazioni bancarie bisogna essere "coperti" dagli accordi internazionali stilati dallo stato di appartenenza (e ci vogliono anni per accordi simili, oppure possono mettersi a 90 gradi e farselo mettere in quel posto da tutti quelli con cui vogliono fare un accordo "veloce").


Tobanis ha scritto:

Immagina che Veneto e Lombardia se ne vanno (impossbile certo), Roma ha i soldi per nuove auostrade e ferrovia per bypassarli? Ecco, appunto.


La situazione è differente, nel caso della Spagna essa ha ancora sufficienti risorse nazionali, ha già una via alternativa attraverso i Paesi Baschi e sopratutto non avrebbe scelta, sarebbe una decisione su basi strategiche (trad.: al diavolo i costi, è da fare anche a costo di costringere al lavoro forzato gente presa a caso per le strade e metterle a lavorare di piccone e badile).
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