Un paese fantastico

orcolat · Messaggi: 992

Davide Siccardi ha scritto:

Orcolat scusa ma le tue osservazioni sono prive di senso.

I vaccini sono un' imposizione antipatica?
Scusa ma perche', il resto delle leggi cosa sono?
Autoritarie, prive di qualunque appoggio "naturale", contradittorie imposizioni.

Se il mondo fosse ragionevole le leggi non servirebbero, ma dire che sono inutili imposizioni contradditorie mi sembra l'estremo opposto.

I vaccini non sono un' "imposizione antipatica", sono una forma di medicina e, in quanto tali, non sono immuni da rischi (al pari di aspirine e qualsiasi medicamento, anche fitoterapico).
La legge appena varata è un' "imposizione" che prende piede da un decreto d'urgenza dove l'urgenza non c'era, l'ha ammesso anche il governo, e portata avanti sui soliti sistemi di maggioranza che evitano il contradditorio a cui pare siamo tutti assuefatti.

Citazione:

Allora ragioniamo sulla utilita' delle leggi sui vaccini: i vaccini servono?
Si.

Sì, per me servono, ma non a tappeto come sostenete voi. Così come qualsiasi cura va tarata sulla persona, così anche i vaccini andrebbero presi cum grano salis.

Citazione:

Ci sono dementi che non si vogliono vaccinare fuori da ogni ragionevole ragione (patologie diverse, cure con farmaci non compatibili, particolari condizioni mediche ecc)?
Si.

Questa non l'ho capita. Se intendi che ci siano estremisti fra chi non vuole le vaccinazioni, concordo, estremisti ce n'è ovunque. Ma agire come ha fatto il governo o gridare all'untore come mi pare si faccia un po' ovunque, beh...dà più ragione a loro che non togliergli credibilità.

Citazione:

Dunque dato che lo Stato funziona per imposizioni questa imposizione ha una sua ragione d' essere?

Fai te.

Questa imposizione, a mio parere, non ha ragione d'essere. Quindi, in questo caso, io faccio obiezione. Non capisco perché vi inalberiate tanto. C'è chi l'ha fatto per il servizio (armato) allo stato, chi fiscalmente per non riconoscere le spese militari, sicuramente esistono anche altre forme di obiezione.

Citazione:

Cosa vuol dire il figlio vaccinato che comunque "infetta"?

Non riportare mezze notizie, porta l' informazione completa poi riflettici sopra (e sicuramente l' hai gia' fatto) e tira le conclusioni: se intendi dire che perfino una completa, costante e continua vaccinazione nazionale puo' non bastare allora ti sei gia' risposto.

Intendo che (almeno per certi vaccini, non penso tutti, ma quello per il morbillo sì, ad esempio) appena inoculato il vaccino, il vaccinato è infettivo come chi ha contratto la mallattia naturalmente. Il protocollo prevederebbe un periodo di quarantena di alcune settimane per evitare possibili contagi. Siccome di solito questo non mi risulta venga detto, ne segue che un bimbo vaccinato di fresco va a scuola e rischia di contagiare gli altri (che magari al momento non sono vaccinati). Ci sono casi di vaccinazioni a tappeto negli States in cui, con il 90% di un campus vaccinato c'è stato un boom di malati proprio della malattia per cui erano stati vaccinati.

In Italia, ma qui dovrei ricontrollare, mi pare sia successo con una vaccinazione di morbillo, forse dovuta ad un vaccino non efficace del tutto.

Citazione:

Figurati il totale menefreghismo.

Perche' guarda che di quello si tratta, mica di altro: non esiste alcuna razionale ragione scientifica, salvo particolari e per altro ovviamente previsti casi, per non vaccinarsi o per pensare che le vaccinazioni siano inutili/pericolose.

No, mi spiace, non sono d'accordo.
Ragioni scientifiche secondo me ce ne sono.
Anche semplici considerazioni di base, tipo: perché ricorrere a strumenti esterni quando il corpo umano è in grado di reagire da solo?

Io sono immune al morbillo, a vita, perché l'ho contrato da bambino.
I rischi c'erano (e non c'era il vaccino) ma sarei più a rischio da adulto se non fossi immunizzato.
La vaccinazione infantile ha ridotto l'impatto del morbillo in età scolare, ma ha innalzato i casi di morbillo in età adulta (dove le controindicazioni sono maggiori).
Allora diciamolo chiaramente: vanno vaccinati tutti, da 0 a 99 anni, vediamo cosa dicono i medici che a loro volta dovranno essere vaccinati e controllati continuamente.
Insomma...buchi in questo modello di prevenzione medicale a mio parere ce ne sono.

Quindi, ribatto la mia posizione, questo obbligo non è un bene, e obietto di conseguenza.

Tu vuoi vaccinarti? Non sarò certo io a impedirtelo.

Citazione:

Ragioni idelogiche/costituzionali?
Ma la costituzione e' una finzione mica legge di dio: la scrivono uomini per avere una base su cui costruire uno zoppiccante ordinamento con discutibili regole.
L' importante e' che le regole siano nel senso del preservare la salute ed il benessere, la proprieta' privata e la libera iniziativa: se sono in questo senso ok, se no ciccia.

Bravo.
Le leggi si discutono. Non vedo perché non si possa discutere questa.
Preservare la salute, infatti. Secondo me i vaccini a tappeto non lo fanno.
Su proprietà privata e libera iniziativa non ribatto perché mi pare un filo OT e non so bene come entrino nel discorso.

Fate un po' come volete, i greci usavano l'ostracismo, qui potete chiedere a S* di bannarmi.
A me gran parte delle reazioni che incontro quando esprimo i miei dubbi paiono una caccia all'untore.
Siete proprio certi di non scambiare la medicina (che dovrebbe essere una scienza) per una verità assoluta?

Antha · Messaggi: 6972

orcolat ha scritto:

Siete proprio certi di non scambiare la medicina (che dovrebbe essere una scienza) per una verità assoluta?

Orcolat, rispetto l'approccio ragionato che dai alla questione.
Ma ho idea che questo scendere nel tecnico sia tutto a beneficio di quelli che avanzano l'ipotesi che il terremoto a Ischia possa dipendere da qualche trivellazione.
Personalmente non ho mai avuto l'impressione che la medicina fosse e tantomeno venisse spacciata - posto che si possa - per verità assoluta.
Mi risulta sia, al contrario, un percorso ragionato e oggetto di verifiche, riscontri e conferme, prima di divenire una qualche quasi certezza.
Quello che invece internet ha creato è la "verità" da corbellerie. Fiato alle trombe dei complottisti.
E intendiamoci, se a rimetterci per la vocazione ai complotti e alle corbellerie, fossero solo quelli che in perfetta buona fede vogliono comunque ragionare fnanco a spaccare il capello in quattro, il problema potrebbe anche non porsi: si circoscriverebbe per selezione naturale, perchè i primi a prenderne le distanze sarebbero proprio le persone ragionevoli.
Il problema deriva invece da un fiato alle trombe complottisti! che ormai troppo spesso "sconfina" il naturale perimetro delle chiacchiere da bar e pretende di calcare, con pari dignità, il palcoscenico del reale.
Vado ancora più sul banale.
Due "tesi" si confrontano con pretese di pari dignità:
L'una dice che i vaccini, in genere, preservano dalle malattie;
L'altre dice che i vaccini provocano l'autismo.
Qualche decennio di storia dovrebbe rendere ben chiaro a tutti da dove arriva un vago olezzo di stronzata.

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

"Due "tesi" si confrontano con pretese di pari dignità:
L'una dice che i vaccini, in genere, preservano dalle malattie;
L'altre dice che i vaccini provocano l'autismo.
Qualche decennio di storia dovrebbe rendere ben chiaro a tutti da dove arriva un vago olezzo di stronzata"

Da incorniciare.
Cool

orcolat · Messaggi: 992

il_Cimpy_spinoso citando Antha ha scritto:

"Due "tesi" si confrontano con pretese di pari dignità:
L'una dice che i vaccini, in genere, preservano dalle malattie;
L'altre dice che i vaccini provocano l'autismo.
Qualche decennio di storia dovrebbe rendere ben chiaro a tutti da dove arriva un vago olezzo di stronzata"

Da incorniciare.
Cool

Ho una visione leggermente diversa, le due tesi mi sembrano altre.
(nota: se le due tesi fossero quelle riportate da te, sarei d'accordo con te, quasi in toto)
Per me, invece, le due tesi sono le seguenti.
Una dice che le vaccinazioni (ma si potrebbe dire anche di altre farmacologie) a tappeto sono utili.
L'altra dice che le cure vanno declinate sul singolo caso.
Queste due tesi vanno oltre la specifica utilità ed efficacia del singolo vaccino o medicamento e le sue (sempre presenti) controindicazioni.
Sul fatto che sarà (e non è attualmente, mi spiace) la storia a definire la controversia sono d'accordo. Non vedo però perché dovrei attendere passivamente gli esiti, visto che, per entrambi i casi, gli effetti si sentiranno anche sul breve periodo, magari non riconosciuti subito (ed è già successo in passato di dover fare retromarcia forzata su effetti collaterali di soluzioni ritenute sicure o irrinunciabili, proprio nel campo della salute delle persone).
So che tutto questo sembra un discorso sui massimi sistemi, ma non ci posso far nulla. Per me dignità e libertà della persona, salute e istruzione sono irrinunciabili e andrebbero trattati molto meglio in fase legislativa.
Costa?
Richiede tempo?
Sì, ma fare mosse sbagliate solitamente richiede correzioni più lunghe e costose ancora.
Sapete poi qual'è l'attuale coda di questa vicenda legislativa? Adesso, a legge approvata e circolari ministeriali (una dal ministero della salute e una da quello dell'istruzione) emesse, sono gli insegnanti stessi a ricordarsi di essere chiamati in causa, sì, perché ora tocca a loro autocertificare la loro posizione vaccinale (scegliendo fra "sono vaccinato" e "non mi ricordo") e quindi si stanno ponendo domande sul significato e gli effetti di questa legge. Un filo tardi forse.
Il tutto senza contare i sovraccarichi di lavoro per (ex-)ASL e dirigenza scolastica, tanto che le norme attuative prevedono 2 anni di ingresso "morbido" della legge per capire come realmente riuscire ad attuarla.
E il tutto, mi spiace, ma questo voglio ribadirlo anche se vi farà roteare gli zebedei, su terreno potenzialmente anticostituzionale, che, come al solito, lascia la decisione in bilico finché la corte costituzionale non decide, come con l'attuale legge elettorale, incostituzionale e che ci ha dato questo bel governo di cui andare ben fieri.
Sapete una cosa ironica: Mattarella ha firmato l'italicum (incostituzionale) e ha firmato questa legge sui vaccini (che potrebbe esserlo a sua volta). Uno dei compiti del presidente della repubblica è difendere la costituzione. In pratica lui sarebbe passibile di impeachment perché è già andato contro questo suo dovere.
Di nuovo, cerco di ritirarmi da questa discussione, sono cosciente che sollevare polveroni non aiuta, ma anche star zitti ha i suoi difetti.

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Sì passo anche io, purtroppo in alcuni pensieri siamo agli antipodi, e hai voglia di camminare, non ci incontreremo mai.
Capita pure con altri utenti, in altri argomenti, amen; spesso però queste "chiacchiere" sono arricchimenti e dunque va benissimo anche così.

Io penso che sia giusto che lo Stato obblighi a certi comportamenti, facendo pagare multe in caso contrario.
E' giusto che obblighi a vaccinare, è giusto che ti obblighi a mettere le cinture o il casco. Ma è il mio pensiero.

Davide Siccardi · Messaggi: 5852

orcolat ha scritto:

Se il mondo fosse ragionevole le leggi non servirebbero, ma dire che sono inutili imposizioni contradditorie mi sembra l'estremo opposto.
...

Bravo.
Le leggi si discutono. Non vedo perché non si possa discutere questa.
Preservare la salute, infatti. Secondo me i vaccini a tappeto non lo fanno.
Su proprietà privata e libera iniziativa non ribatto perché mi pare un filo OT e non so bene come entrino nel discorso.

Fate un po' come volete, i greci usavano l'ostracismo, qui potete chiedere a S* di bannarmi.
A me gran parte delle reazioni che incontro quando esprimo i miei dubbi paiono una caccia all'untore.
Siete proprio certi di non scambiare la medicina (che dovrebbe essere una scienza) per una verità assoluta?

Ma pianta con la storia del bannare.
Molto semplicemente: le leggi sono sempre delle imposizioni, dove e' la novita'?
Non e' questa la maniera di decidere se una legge copre una reale esigenza o no.
I vaccini preservano la salute: orcolat puoi forse mettere in discussione il fatto che da quando le nazioni sono passati alle vaccinazioni di massa ?
Insomma...
Contesti qualche vaccino in particolare?
Ti spiego il mio problema: gli estremisti di cui parli anche te non li reggo piu'.
Davvero.
Non e' tollerabile che si giochi con la salute ed il pacifico vivere comune ogni qual volta che un pirla con del tempo da perdere ed un account facebook si sveglia storto.
Ma basta.
E le scie chimiche, e le idiozie sui soldi, e i vaccini che uccidono.
Nonno Tabacco ha vissuto fino a cento anni: quindi diciamo che le sigarette allungano la vita e fingiamo che non abbiano fatto strage causando cancro a milioni di persone!

Una vaccinazione su un miliardo non e' stata efficace?
A maggior ragione vacciniamoci tutti, visto che con qualcuno non funziona e se non c'e' una copertura geografica importante chi non si puo' vaccinare rischia la pelle!

Si, la pelle.

Un paio di facinorosi con una laurea in tasca in giro per il mondo rubacchiano soldi dicendo che con i vaccini si muore?
Be' guarda a me non interessano ne' i profittatori sullo stile Jude Love in Contagion (o del tipo 37° mandala), tanto per tornare in topic, ne' qui quo e qua che presa la laurea per corrispondenza o "meriti extraprofessionali" sparano cazzate inenarrabili.

Fatti, controprova, confronto dei lavori con i colleghi in giro per il mondo.
Non viviamo piu' confinati in paesini e non ci chiudiamo piu' nelle chiese quando arriva un contagio.
Basta il confronto con i numeri e la statistica per giudicare il lavoro di ricercatori e medici, e la caratura umana di questi, non serve avere la loro decennale esperienza in materia.

La medicina, tutto il metodo scientifico, e' il contrario di una verita' assoluta e' la ricerca di fatti attraverso osservazione e studio: ed osservazione e studio offrono numeri, fatti, realta'.

Quelli si che sono verita' assolute ed affermare il contrario, quando a farlo sono persone che hanno un' influenza sulle nostre vite, e' da irresponsabili o criminali (pensa ai danni che puo' fare un politico ignorante).

I numeri sono testardi, non c'e' teoria che tenga, giro di parole che li seduca, teoria complottistica che gli faccia cambiare idea.

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

E insomma: di vaccinazioni obbligatorie ne avevamo anche prima, quindi non è una novità.

La novità è che alcune malattie, ritenute "da farsi" quando eravamo piccoli, adesso sono comprese in quell'obbligo.

I marcioni che per interesse contrabbandano associazioni inesistenti tra vaccini e altri disturbi che con gli stessi non hanno niente a che fare, hanno buon gioco finché non entrerà nella nostra cultura che quelle malattie non sono affatto una tappa necessaria dello sviluppo di un bambino, e che, anzi, la vera evoluzione nella nostra vita consiste proprio nel debellarle (o, per lo meno, nel far loro parecchia terra bruciata intorno).

Sono vittima anch'io di un bias sistematico: non credo nel vaccino per l'influenza (mi pare schifosamente inadeguato rispetto a quella famiglia di virus). Ma se l'influenza sparisse dal mondo, so che vivrei parecchio meglio. Mi ci vaccino? No. E se mi obbligassero? Mi adeguerei, ma non sarei per nulla contento.

Solo per dire che Orcolat non è un mostro anche se ha torto.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Mi piace quando le leggi sono ragionevoli quando piacciono, e maledette quando non piacciono.
Ok i vaccini hanno effetti collaterali, vogliamo parlare degli effetti collaterali dell'eccessiva tassazione? Fa più morti dei vaccini.

L.MCH · Messaggi: 5939 Località: non pervenuta

il_Cimpy_spinoso ha scritto:

E insomma: di vaccinazioni obbligatorie ne avevamo anche prima, quindi non è una novità.

La novità è che alcune malattie, ritenute "da farsi" quando eravamo piccoli, adesso sono comprese in quell'obbligo.

I marcioni che per interesse contrabbandano associazioni inesistenti tra vaccini e altri disturbi che con gli stessi non hanno niente a che fare, hanno buon gioco finché non entrerà nella nostra cultura che quelle malattie non sono affatto una tappa necessaria dello sviluppo di un bambino, e che, anzi, la vera evoluzione nella nostra vita consiste proprio nel debellarle (o, per lo meno, nel far loro parecchia terra bruciata intorno).

Sono vittima anch'io di un bias sistematico: non credo nel vaccino per l'influenza (mi pare schifosamente inadeguato rispetto a quella famiglia di virus). Ma se l'influenza sparisse dal mondo, so che vivrei parecchio meglio. Mi ci vaccino? No. E se mi obbligassero? Mi adeguerei, ma non sarei per nulla contento.

Il vaccino contro l'influenza di solito è utile contro il ceppo più diffuso in una certa stagione, non è il massimo, ma è decisamente utile per chi è potenziamente a rischio o fa lavori in cui ammalarsi crea problemi ( tipo un libero professionista e cose simili).
Renderlo obbligatorio sarebbe una spesa inutile (specialmente perché c'è minore possibilità di scelta su quando vaccinarsi, con il rischio di non aver sufficienti vaccini per il ceppi "giusto" e che proprio chi ne ha più bisogno si ritrovi fuori tempo minimo)

Davide Siccardi · Messaggi: 5852

HappyCactus ha scritto:

Mi piace quando le leggi sono ragionevoli quando piacciono, e maledette quando non piacciono.
Ok i vaccini hanno effetti collaterali, vogliamo parlare degli effetti collaterali dell'eccessiva tassazione? Fa più morti dei vaccini.

Il giudizio e' sul ragionameto dietro la legge, la legge e' sempre e comunque un' imposizione.

jonny lexington · Messaggi: 24611 Località: Quasi polare

orcolat ha scritto:

Sì, per me servono, ma non a tappeto come sostenete voi. Così come qualsiasi cura va tarata sulla persona, così anche i vaccini andrebbero presi cum grano salis.

e finalmente si scopre dov'è il dente che duole: tu hai confuso cura con prevenzione. i vaccini li fai proprio per non dover poi curare, altrimenti non servono. una volta che il morbillo o la polio li hai beccati, il vaccino te lo attacchi, scusa.

Antha · Messaggi: 6972

Ignazio Visco, classe 49, confermato in B.I.
Il nuovo che avanza

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Coi seggi chiusi da oltre 15 ore, non si sa chi ha vinto in Sicilia. So che nel 2017 pare assurdo, ma è così. Chiunque vinca, ha un lavoro immane in quella Regione. L'Ansa dice ora che siamo arrivati a scrutinare il 20% dei voti.

La domanda è lecita: ma c'è un unico scrutinatore che si occupa di tutte le sezioni dell'isola? Spiace dirlo, ma la Sicilia sta facendo una figura di merda a livello nazionale.

Poi non ho capito che regolamento è: si vota, e si va a dormire, e alle 8.00 (neanche alle 7.00), si inizia a scrutinare. Ma con calma, mi raccomando.

Boh, chiunque è stato nei seggi (o ha avuto parenti là) sa che si facevano le 04.00, le 05.00 e poi finito il lavoro si andava a casa. Id est, terminate le operazioni di voto, si facevano i conteggi. In 5-6 ore si finiva.

Ma forse ha votato il 100% e c'è una marea di voti da contare? Io non trovo neanche quanta è stata l'affluenza, che cavolo.

NB trovato, 46,76%. Per come vedo io le cose, queste elezioni sarebbero da annullare. Ma si sa, il quorum non c'è, bello schifo. Neanche quello viene lasciato ai sudditi, il valore legale dell'astensione.

Albacube · Messaggi: 5978 Località: Un paesello padovano

Cosa non si fa pur di ladrare un permesso anche per il martedì.

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Curioso il PD che dove avere espulso la sinistra (o dopo che la stessa li ha salutati) dà la colpa agli esclusi della sconfitta.

Come se uno vende Messi e dice che è colpa sua se abbiamo perso.

Figurine tristi e patetiche, e mica poche.

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