Un paese fantastico

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Le Scienze di questro mese cita un interessante lavoro del Institute for Health Metrics and Evaluation, apparso su The Lancet, in cui sono riusciti a mettere in fila i sistemi sanitari mondiali. Il metro di giudizio è stato solo quello dei risultati, e cioè la capacità di evitare decessi per 32 malattie prevenibili e curabili (non è proprio così, un tasso di mortalità per tali malattie, o alcune di esse, non è 0).

Hanno creato il HAQ, che vale 100 quando i decessi sono quelli previsti con una situazione ottimale di prevenzione e giuste terapie, vale invece 0 in caso di sbando totale.

Chi ha vinto? Dove è megliore la sanità? Il risultato è variegato. Anche nelle Nazioni migliori, per alcune malattie c'è da lavorare, si può fare di più (e dunque le indicazioni che nascono da questo studio sono molto importanti)

Sì ma chi ha vinto? E l'Italia?

Ovviamente io sono andato alla fonte, come sempre, che si trova qua ad esempio

http://www.thelancet.com/action/showFullTextImages?pii=S0140-6736%2817%2930818-8

ma anche qua, chiaro, cercando

http://www.healthdata.org/news-release/first-ever-global-study-finds-massive-health-care-inequity

Vince Andorra con 94,6 (su 100 massimo), ma si sa, questo ci interessa poco, sono four cats.
Seconda la sanità dell'ISLANDA, con 93,6, e vabbè.
Terze, le cliniche svizzere, con 91,8.

L'Italia con 88,7 si piazza molto bene, però con margini di miglioramento, vedi la leucemia dove ha solo un 60.

Gli Usa, che come noto impediscono da loro valutazione oggettive (ne avevo parlato altrove, con veti del Senato e altro, con le lobby - alla luce del sole, va detto - che lavorano per questo) sono coì cosà, attorno a 81, con eccellenze ma pure "imbarazzanti" (dicono loro) risultati per infarti, ipertensione, malattie respiratorie ed altro.

Poi via via si arriva al peggio, Afghanistan e Repubblica Centrafricana, dove per fortuna, aggiungo io, è presente in entrambi Emergency.

Però strano l'Afghanistan, mi avevano venduto la guerra come un momento di aiuto, mi ricordo LA Russa che diceva che eravamo là a fare scuole, strade...Boh, magari ora avranno ponti e strade fantastiche, ma ci siamo dimenticati degli ospedali. O forse il ministro La Russa mi prendeva in giro?

Albacube · Messaggi: 5978 Località: Un paesello padovano

il_Cimpy_spinoso ha scritto:

"casi di difficoltà di approvvigionamento dei vaccini e altri fatti strani in materia (senza entrare nello specifico)"

?!

Beh, adesso racconta, dài.

Non è il cugggino ovviamente (quello fa anche troppi danni di suo hehehe), è un medico di base che fa bene il suo lavoro.
A fronte della mia richiesta di richiamo antitetanico (che poi a ruota l'ha fatto tutta la famigghia), mi prescrive il farmaco e me lo fa acquistare in farmacia, per l'iniezione a sua cura.
In farmacia non c'è quello prescritto e quindi provano a sentire i propri canali di rifornimento... risultato non si riusciva a reperire se non con tempi lunghi e quindi se lo sono fatti arrivare da un'altra farmacia come favore (peraltro non esattamente quello prescritto, presumo qualcosa di concorrenza).
Al che ho citato la trafila al medico, che mi ha risposto: "ultimamente attorno ai vaccini stanno succedendo cose strane".

E ti credo, con tutto il can can che c'è, figurarsi se non capita qualcosa alla catena di approvvigionamento, cosicché si possa gridare al compotto e alimentare i polveroni estivi... altrimenti l'italia gossippara di cosa si nutre? con cosa si nascondono altri argomenti ben più importanti? bisognerà pur passare il tempo da qui alle future elezioni, no?

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Il Codacons ha detto che segnalerà i nomi dei parlamentari che voteranno sì...ma non si può fare il contrario e sapere chi vota no?

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

...e poi?
Cioè, dopo che li ha segnalati, che fa?

(il codacons... ma dai... qualcuno gli da ancora corda?)

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

Ah, Codacons...quello che del caso s'imbosca eventuale grano di multe inflitte per reati a cittadini che non saranno mai risarciti...Ma ci faccia il piacere, ci faccia!!...

(che poi: Codacons, mica che, potendo ben scegliere, stava pure con gli AntiVax?)

Palomino · Messaggi: 16806 Località: Virtualmente tra monti e mare

Una delle cose più interessanti sui vaccini è che negli articoli antivax si citano i paesi dove non è obbligatoria la vaccinazione, ma non si parla della copertura.

https://www.wired.it/scienza/medicina/2017/05/24/vaccini-obbligatori-italia-europa/

Nell'articolo di Wired c'è una cartina interattiva dove si possono confrontare le coperture tra i vari paesi.
Indovinate quale tra i paesi UE è quello che ha la copertura più bassa per il vaccino contro il morbillo? Un aiutino? Aprite la finestra.
Siamo all'85% contro il resto d'Europa che è al 97-98%
Wow.
Palomino.

orcolat · Messaggi: 992

Una domanda sulle coperture: su che fascia d'età sono calcolate?

Siccome l'obbligo è fino ai 16 anni, anche se vaccini tutti, adesso, prima di coprire sul serio tutti ne passa di acqua sotto i ponti. Se la copertura è calcolata solo sulla fascia d'obbligo, beh, allora i dati possono risultare fuorvianti.

Mi piace un sacco la chiusura:

Citazione:

In definitiva, i numeri non dicono se sia giusto o sbagliato prevedere l’obbligo per 12 vaccinazioni introdotto dal governo. Ma sembrano suggerire che questo sia il modo più rapido per far risalire le coperture vaccinali italiane, in costante calo negli ultimi anni.

Ovvero il solito motto: non informare e fornire un'analisi che non sia parziale, ma agire dall'alto (sotto spinte ignote o almeno confuse) e zittire chiunque faccia domande.
Se poi scorrete le malattie del grafico con asse temporale, vedete che non vale nemmeno per tutte le malattie prese in esame (senza contare che a me i grafici senza barre d'errore fanno sempre un po' di maldipancia).
Tralasciando, di nuovo, il fatto che tutto ciò sia frutto di un decreto legge il cui unico effetto diretto è stato: abbiamo abbastanza soldi per farlo? (e a chi vanno quei soldi...mah)
Prometto che torno muto, inveite pure, ma ce ne sarebbe da discutere sul tema, ogni volta che cerco una risposta non mi capita altro se non trovarmi più domande (il che, scientificamente, mi piace, ma in queste condizioni è solo nauseante).

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

Mah, guardate, personalmente trovo che la maggior parte degli antivax abbia dei serissimi problemi di comprendonio.
Voi riportate qui su quelli più svegli, che si dimenticano qualche pezzo (le soperture, il confronto dei rischi, etc.)
A me tocca incontrare gente che dicono "ma di morbillo non si muore, io l'ho avuto e sono sopravvissuto".
(La mia risposta solitamente è che "è difficile poter portare qualcuno che non è sopravvissuto a testimoniare")

il_Cimpy_Spinoso · Messaggi: 19057 Località: Ovunque

"non informare e fornire un'analisi che non sia parziale, ma agire dall'alto"

Il problema è che pensi di essere "un italiano più o meno nella media", e non ti rendi conto che invece nella media ci sta più gente che si cura con l'omeopatia o con la chiropratica che (per dire) con gli antipiretici o gli antibiotici.

Le imposizioni danno sempre fastidio, ma se ti metti a seguire i credenti di turno, poi inizi a chiederle tu per primo...

orcolat · Messaggi: 992

il_Cimpy_spinoso ha scritto:

"non informare e fornire un'analisi che non sia parziale, ma agire dall'alto"

Il problema è che pensi di essere "un italiano più o meno nella media", e non ti rendi conto che invece nella media ci sta più gente che si cura con l'omeopatia o con la chiropratica che (per dire) con gli antipiretici o gli antibiotici.

Può essere, Cimpy, ma da quel che vedo dell'italiano medio, ci sono due facce:
- chi si abboffa di omeopatia
- chi si abboffa di antibiotici
E nessuno dei due casi è consigliabile.
E, mi spiace, ma anche la vaccinazione a tappeto, per me, andrebbe studiata meglio.
Ma ripeto, sto zitto.

Citazione:

Le imposizioni danno sempre fastidio, ma se ti metti a seguire i credenti di turno, poi inizi a chiederle tu per primo...

No, qui non ho capito la frase.

Nell'attesa: se servono obblighi vaccinali, devono avere un criterio, criterio che io non ho visto e che (repetita, sorry) un decreto vanifica a priori (senza entrare nel merito di come tale decreto prosegua e si stia modificando e senza andare a vedere chi abbia siglato gli accordi per la vaccinazione in l'Italia mentre fa parte del CDA di una casa farmaceutica).

Boh, va beh, è evidente che non so stare zitto.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

orcolat ha scritto:

Può essere, Cimpy, ma da quel che vedo dell'italiano medio, ci sono due facce:
- chi si abboffa di omeopatia
- chi si abboffa di antibiotici
E nessuno dei due casi è consigliabile.
E, mi spiace, ma anche la vaccinazione a tappeto, per me, andrebbe studiata meglio.

Su che basi, di grazia?
La "vaccinazione a tappeto" ha debellato e sta debellando (non in Italia) moltissime malattie con pressocché trascurabili effetti collaterali.
DI che cosa dovremmo discutere, alla luce di questi risultati empirici

Citazione:

Nell'attesa: se servono obblighi vaccinali, devono avere un criterio, criterio che io non ho visto e che (repetita, sorry) un decreto vanifica a priori (senza entrare nel merito di come tale decreto prosegua e si stia modificando

I decreti spesso sono inefficienti o apparentemente incoerenti per l'eccessiva legislazione, spesso devono bilanciarsi in punta di diritto per non cancellare o rendersi vulnerabili ad "attacchi" da normative di più alto rango o a rischio incostituzionalità.
La legislazione vigente italiana andrebbe rasa al suolo, prima di ripartire, ma ovviamente non è possibile. L'Italia è un paese in scacco. Non se ne uscirà senza un crollo rovinoso di qualche genere (default? secessione? guerra civile? non so)

Citazione:

e senza andare a vedere chi abbia siglato gli accordi per la vaccinazione in l'Italia mentre fa parte del CDA di una casa farmaceutica).

Chiacchiere da complottisti, le case farmaceutiche guadagnerebbero molto di più dalle conseguenze di una epidemia, anche di semplice influenza. I vaccini costano ormai pochi centesimi di euro, i farmaci da banco per curare sintomi dell'influenza molto di più. E non parliamo dei costi anche non economici dell'uso massivo di antibiotici per una epidemia prevenibile con un semplice vaccino.
Ripeto, non esiste un mezzo argomento NoVax che sia ragionevole, purché si sappia di cosa si sta parlando. A nessun livello, né scientifico, né medico, né economico, né etico. Zero.

orcolat · Messaggi: 992

HappyCactus ha scritto:

orcolat ha scritto:

Può essere, Cimpy, ma da quel che vedo dell'italiano medio, ci sono due facce:
- chi si abboffa di omeopatia
- chi si abboffa di antibiotici
E nessuno dei due casi è consigliabile.
E, mi spiace, ma anche la vaccinazione a tappeto, per me, andrebbe studiata meglio.

Su che basi, di grazia?
La "vaccinazione a tappeto" ha debellato e sta debellando (non in Italia) moltissime malattie con pressocché trascurabili effetti collaterali.
DI che cosa dovremmo discutere, alla luce di questi risultati empirici

Non capisco perché definire consolidati dati empirici a favore della copertura vaccinale, e non considerare chi ha dei dubbi su tali dati e il modo in cui sono raccolti.
Inoltre il quesito posto sulla rale copertura vaccinale per me no ha ancora risposta.
Per non parlare poi degli effetti che un organismo vaccinati può avere sul virus stesso, non presenti per un orginismo immunizzato per aver superato la malattia.
E poi, onestamente, un gran guadagno sulla salute delle persone, in termini di contrazione di malattie, si ha con una migliore alimentazione e salute fisica in generale, anche questo ha portato al calo delle epidemie.
Insomma, a me pare che da ogni parte si voglia solo tirare acqua al mulino delle proprie convinzioni, con buona pace dello spirito critico.

Citazione:

e senza andare a vedere chi abbia siglato gli accordi per la vaccinazione in l'Italia mentre fa parte del CDA di una casa farmaceutica).

Chiacchiere da complottisti, le case farmaceutiche guadagnerebbero molto di più dalle conseguenze di una epidemia, anche di semplice influenza. I vaccini costano ormai pochi centesimi di euro, i farmaci da banco per curare sintomi dell'influenza molto di più. E non parliamo dei costi anche non economici dell'uso massivo di antibiotici per una epidemia prevenibile con un semplice vaccino.
Ripeto, non esiste un mezzo argomento NoVax che sia ragionevole, purché si sappia di cosa si sta parlando. A nessun livello, né scientifico, né medico, né economico, né etico. Zero.

Bah, con la corruzione presente ovunque, non capisco perché tu parli di complottismo qui mentre su altri temi il complotto lo suppporti.
Per quanto sia poco chiara la cosa, prova a leggere qui: https://www.davidpuente.it/blog/2017/06/13/il-caso-codacons-la-denuncia-al-dirigente-del-ministero-della-salute-nel-cda-della-glaxo/
E sul guadagno delle case farmaceutiche ci andrei cauto, tipo, come se fossero multinazionali del cibo.

Tobanis · Messaggi: 20999 Località: Padova

Il vaccino per la polio costa 0,39 euro, una miseria considerando la terribile malattia che sconfigge. Me lo dice l'Unicef, che ricorda che è un'infezione VIRALE che dopo poche ore causa paralisi (irreversibili, ricordo che mnolti vaccini, presa la malattia, non servono più), chiaro che se la paralisi arriva ai polmoni, uno muore asfissiato. Per fortuna nel mondo è rimasta solo in 3 nazioni, Afghanistan, Pakistan e Nigeria. Nel resto del mondo è stata sconfitta dal vaccino o da qualche lobby. Sarebbe curioso sapere cosa fa un novax se deve andare con la famiglia in Pakistan e Nigeria (escludo l'Afghanistan, turisticamente penalizzato, direi).

Io ho vaccinato mio figlio per tutto, e continuo, e a gratis, grazie alla sanità pubblica...(pure Adamo Smith teorizza lo Stato come indispensabile, ma ci arriveremo).

Dico di più, se ogni vaccino me lo facevano pagare che so, 20 euro, porconavo il giusto ma avrei pagato.

Ora io non so quanti all'anno muoiano per le punture delle vespe, ma a naso credo un numero enormemente superiore a chi ha delle reazioni per i vaccini. Ma non credo ci sia una lobby delle api che impedisce di sapere il numero esatto.

Se sapessimo per certo che i vaccini fanno male, dati i milioni di bambini che si vaccinano ogni anno, dovremmo avere, ogni anno, una vera ecatombe, centinaia di migliaia di funerali al mese, e solo in Italia, e non credo che ci sarebbe lobby in grado di mascherarli, magari in Cina, qua no.

Davide Siccardi · Messaggi: 5852

orcolat ha scritto:

Non capisco perché definire consolidati dati empirici a favore della copertura vaccinale, e non considerare chi ha dei dubbi su tali dati e il modo in cui sono raccolti.

Perche' raccolgono dati con la stessa serieta' e rigore morale del China Study.

HappyCactus · Messaggi: 8880 Località: Verona

orcolat ha scritto:

HappyCactus ha scritto:

orcolat ha scritto:

Può essere, Cimpy, ma da quel che vedo dell'italiano medio, ci sono due facce:
- chi si abboffa di omeopatia
- chi si abboffa di antibiotici
E nessuno dei due casi è consigliabile.
E, mi spiace, ma anche la vaccinazione a tappeto, per me, andrebbe studiata meglio.

Su che basi, di grazia?
La "vaccinazione a tappeto" ha debellato e sta debellando (non in Italia) moltissime malattie con pressocché trascurabili effetti collaterali.
DI che cosa dovremmo discutere, alla luce di questi risultati empirici

Non capisco perché definire consolidati dati empirici a favore della copertura vaccinale, e non considerare chi ha dei dubbi su tali dati e il modo in cui sono raccolti.

Sai una cosa? non so proprio come risponderti.
Un po' come se venisse fuori uno, a dirmi guarda che la luna non è di roccia, ma di formaggio. O mi venisse a parlare della Teiera di Russel.
O avanzare dubbi sul fatto che le mie mani sono due, e le dita 5 per mano.
Vuoi suggerire che i dati dell'efficacia dei vaccini siano taroccati? Tutti? Anche quelli storici, e immaginare che la scomparsa in passato di malattie come la Polio, il morbillo, ecc... sia dovuta a qualcosa d'altro? Prego. Non riesco davvero a immaginare come potrei farti cambiare idea, visto che sei convinto del nutrire dubbi. Ok.
Ma visto che molti che la pensano in questo modo tirano fuori Popper e la società aperta, farei notare che forse Popper non lo avete capito, ammesso che l'abbiate letto. Perché un conto è essere scettici, un conto non voler accettare le prove.

Citazione:

Inoltre il quesito posto sulla rale copertura vaccinale per me no ha ancora risposta.
Per non parlare poi degli effetti che un organismo vaccinati può avere sul virus stesso, non presenti per un orginismo immunizzato per aver superato la malattia.

Puoi formulare perché non ho mica capito a cosa ti riferisci.

Citazione:

E poi, onestamente, un gran guadagno sulla salute delle persone, in termini di contrazione di malattie, si ha con una migliore alimentazione e salute fisica in generale, anche questo ha portato al calo delle epidemie.
Insomma, a me pare che da ogni parte si voglia solo tirare acqua al mulino delle proprie convinzioni, con buona pace dello spirito critico.

Si chiama dialettica e non c'entra con lo spirito critico.
Lo spirito critico non deve essere fine a se stesso come a volte mi sembra parlando con i finti scettici (che non mettono mai in dubbio la propria posizione di negazionisti della realtà fino all'autodistruzione)

Citazione:

Bah, con la corruzione presente ovunque, non capisco perché tu parli di complottismo qui mentre su altri temi il complotto lo suppporti.
Per quanto sia poco chiara la cosa, prova a leggere qui: https://www.davidpuente.it/blog/2017/06/13/il-caso-codacons-la-denuncia-al-dirigente-del-ministero-della-salute-nel-cda-della-glaxo/
E sul guadagno delle case farmaceutiche ci andrei cauto, tipo, come se fossero multinazionali del cibo.

Yawn. Si certo, la corruzione eccetera eccetera.
Quindi siccome esistono casi di corruzione nell'industria farmaceutica, allora tutta l'industria farmaceutica è da buttare.
Ti svelo un segreto: anche le società di telecomunicazione spesso corrompono governi e istituzioni per avere appalti. Quindi per coerenza ora chiudi il pc, cellulare, e tutto quanto collegato ad internet, e vatti a leggere un libro, sperando che non ci siano corrotti nell'industria della carta stampata.

(Ovviamente questo detto per provocazione, con il sorriso sulle labbra Smile

)

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