L'illusoria nuova rivoluzione mediorientale

Quaoar

A.B.Normal ha scritto:

Il giornale lo informa che si tratta di missili antimissile?
A questo punto la domanda che ti ho fatto prima si sdoppia in due sottodomande:
a) tu, personalmente, sei convinto che la Nato abbia intenzione di distruggere la Russia?
b) tu, personalmente, sei convinto che la propaganda russa non stia cercando di convincere che la Nato abbia intenzione di distruggere la Russia?

Non svicolare come al solito, per favore: o si' o no?

Certo che li informa e qualsiasi persona di buon senso sa benissimo che il missile anti-missile rompe l'equilibrio della mutua distruzione assicurata e concede un first-strike sicuro, ovvero la possibilità di colpire senza rischiare di essere annientati dal contrattacco. Proprio per evitare questo, i Russi hanno cominciato a sviluppare missili ipersonici, torpedini nucleari, missili ad alta manovrabilità Topol-M e alte diavolerie oltre a nuovi missili per saturare le difese. Il risultato è una corsa agli armamenti pericolosa per tutti, ma assai lucrosa per l'industria bellica.
Non svicolo affatto, la mia risposta è NO.
Come ho detto prima, non penso che gli USA vogliano annientare la Russia - anche se tra i Neo-con ci sono elementi piuttosto esaltati. Vogliono solo pompare danaro pubblico nell'industria bellica, per la quale la nuova guerra fredda è manna dal cielo.

Poi c'è anche l'aspetto interessante della difesa del sistema dei Petrodollari dai paesi che vendono petrolio e gas naturale in altre valute come Yuan o Euro (Russia, Iran, Siria e ora anche Quatar e precedentemente Iraq e Libia) ma questo se vuoi lo approfondiamo in un altro post.

A.B.Normal ha scritto:

Stai svicolando.
Ripeto la domanda: *quanti* giornalisti occidentali (non solo italiani; principalmente americani, visto il contesto del ragionamento), scomodi ai rispettivi governi, ti *risultano* uccisi nei medesimi anni?

Negli USA i giornalisti scomodi è più semplice licenziarli. Ebbene si, lo ammetto, è decisamente più civile.

Comunque rispondi alla mia: come fai ad essere sicuro che l'ordine sia partito dal vertice e non a livelli più bassi?

A.B.Normal ha scritto:

E, quindi, un po' di cinico e bastardo buon senso vedrebbe di buon occhio il cercare di metterli l'uno contro l'altro.
Non ti sembra?

Più facile a dirsi che a farsi: dopo il fallito golpe che Erdogan attribuisce agli USA, la Turchia ha imboccato una strada senza ritorno.

A.B.Normal ha scritto:

O s'gnur!
Ma chi ti ha insegnato la storia?

La "scommessa" su Israele, al piu', la potresti datare al '47 (quando c'e' stata la votazione all'ONU che ne ha decretato la nascita) o al '48 (quando gli inglesi se ne sono andati e l'indipendenza e' diventata effettiva. Non certo al '46.

Guarda che lo so benissimo che Israele è nato nel 47, ma la scommessa ho voluto farla partire un anno prima, quando c'erano già gli insediamenti ma non c'era ancora uno stato ufficiale.

A.B.Normal ha scritto:

Ma, secondo te, scommessa da parte di chi?
Dei sovietici o degli americani?

Ti ricordo che, nel '47, sia gli uni che gli altri votarono a favore (i sovietici con tutti e tre i loro voti, senza contare Polonia e Cecoslovacchia) e che Israele, all'epoca, era uno stato sostanzialmente socialista (anche se Stalin si fece parecchie illusioni, a riguardo). Anzi: gli americani, visto che la divisione rischiava di trasformarsi in un bagno di sangue (come poi fu) e temendo che potesse portare i sovietici a installarsi in Palestina come forza di pace, cercarono poi (anche se blandamente) di opporsi all'applicazione effettiva.
Furono principalmente i sovietici, non gli americani, ad armare gli israeliani (tramite la Cecoslovacchia) durante la guerra del '48.
Per quanto riguarda i rapporti con gli Stati Uniti, furono alquanto freddi nei primi anni, visto che gli americani si appoggiavano principalmente alle monarchie arabe.
Poi, gradualmente, le cose cambiarono e ora i rapporti israelo/americani sono abbastanza stretti. Che la cosa funzioni e' poi tutto da vedere e mi aspetto anni molto cupi, a riguardo.
Ma non e' certo una cosa che puoi far risalire a una scommessa consapevole degli anni '40.
A meno che tu non intendessi una scommessa dei sovietici, ma in tal caso l'avrebbero persa clamorosamente.

So anche benissimo che i sovietici nel 47 votarono a favore e probabilmente per loro fu un autogol.

Per quanto riguarda le armi, nel 46 Ben Gurion le fece comprare un po' in America (3 bombardiari B17, alcuni aerei da trasporto Curtiss Commando e dodici camion ripieni ufficialmente di "attrezzature agricole" in realtà armi) un po' in Francia (50 cannoni da 65 mm, 12 mortai da 120 mm, 10 carri armati leggeri H-35) e in Cecoslovacchia (25 caccia Avia S 199, 200 mitragliatrici pesanti, 5021 mitragliatrici leggere, 24500 fucili e 52 milioni di proiettili)

Per gli USA invece il voto a favore e l'appoggio successivo fu una buona mossa.

A.B.Normal ha scritto:

Ho sempre il timore che possa riuscire come quella sovietica su Israele.
Ma io sono notoriamente pessimista, quindi se penso male di qualcosa ha poca importanza.
Potrebbe essere una mossa pagante; non dal punto di vista militare (ma per favore!) ma dal punto di vista politico. Una sorta di investimento sul lungo periodo. Visto che i curdi sono gli unici che si comportano in maniera quasi decente, nell'area, e che potrebbero diventare un esempio per i vicini una volta che fossero stufi di massacrarsi, barbaramente, a vicenda.
Temo pero' che anche il mio sia wishful thinking.
Ma questa mossa potrebbe avere senso solo se i curdi continuassero a comportarsi in maniera decente. Se tu ipotizzi che gli americani li stiano aiutando a fare una pulizia etnica, allora e' disastrosa in partenza.

Possiamo solo aspettare e vedere cosa succede.

A.B.Normal ha scritto:

Se ragioniamo in termini di squisita e cinica realpolitik, io ne vedo una quarta.
Potrebbero, ad esempio, lasciare sciiti e sunniti scannarsi tra loro e che i russi si divertano a svenarsi nelle guerre conseguenti, divenendo anche il bersaglio preferenziale del terrorismo islamico.
Tenendo gli occhi aperti (e mettendo bene in evidenza le barbarie degli uni o degli altri, quando opportuno e conveniente, ma senza intervenire) e intrigando per cercare di impedire che si formi una coalizione granitica ostile o che le potenze dell'area acquisiscano l'atomica (su quest'ultimo punto potrebbero anche avere l'appoggio di russi e cinesi, se questi (nel frattempo) non si fossero bevuti il cervello).
E' un'alternativa che non e' certo ottimale (e con il rischio di passare per deboli, che nel mondo arabo non e' mai una bella cosa) ma bisogna anche tener conto che e' definitivamente passata l'epoca nella quale americani e occidentali avevano una superiorita' tecnica e (sopratutto) economica tale da pensare di poter tenere sotto controllo il mondo intero.
Appoggiando sguaiatamente i curdi, il rischio che nell'area si formi la coalizione granitica ostile e' alquanto significativa.

Lasciarli scannare tra loro, fino a quando non capiscono spontaneamente l'inutilità delle guerre di religione, sarebbe forse la cosa più saggia, ma non lo faranno mai perché hanno troppi interessi in quell'area. Una coalizione di Sciti e Sunniti contro i Curdi però la vedo difficile.

A.B.Normal ha scritto:

Se Erdogan dovesse cadere per non essere riuscito a impedire la creazione di uno stato curdo, sarebbe presumibilmente per mano di qualcuno ancora piu' nazionalista e ancora piu' arrabbiato con gli americani per averlo favorito.
Se fosse poi anche uno "affidabile", rischierebbero di regalare a Putin un alleato fedele.

Anche militari laici sarebbero pur sempre meglio. Comunque la Turchia per l'occidente è già persa.

A.B.Normal ha scritto:

Allora la paura per gli Hitler di turno dove scatta?
Comunque, se la tua e' un'analisi spassionata e a-morale, sono convinto che sia alquanto superficiale ma, tutto sommato, temo sia molto piu' meditata di quella dell'attuale amministrazione americana.

Cavolo avranno pure degli analisti esperti di medio oriente. Anche una mossa apparentemente stupida potrebbe essere motivata da ragioni che non conosciamo.

A.B.Normal · Messaggi: 1037 Località: ulula'

Quaoar ha scritto:

Certo che li informa e qualsiasi persona di buon senso sa benissimo che il missile anti-missile rompe l'equilibrio della mutua distruzione assicurata e concede un first-strike sicuro, ovvero la possibilità di colpire senza rischiare di essere annientati dal contrattacco.

Certo. Se uno parte dal principio che il vicino vuole distruggerlo, allora si lascia spaventare anche dai missili antimissile.
Ma se non avesse questa paura (imposta dalla propaganda) forse si domanderebbe: non e' che sono stati piazzati dei missili in Polonia perche' loro hanno paura dei missili che noi abbiamo messo a Kaliningrad?
Tu potrai dire che i russi hanno messo gli Iskander per paura di non essere piu' efficaci contro lo scudo antimissile americano, ma quanto e' equilibrata l'informazione al cittadino russo, a riguardo? E' consapevole del fatto che lo schieramento di missili offensivi e difensivi fa parte della normale dialettica della politica di dissuasione reciproca? O gli viene ossessivamente ricordata la presenza dei missili Nato senza ricordargli adeguatamente dei missili russi?

Citazione:

Non svicolo affatto, la mia risposta è NO

OK.
Ma questa e' la risposta solo alla prima domanda.
La seconda e': sei, personalmente, convinto che la propaganda russa non stia cercando di convincere che la Nato abbia intenzione di distruggere la Russia?

Citazione:

Vogliono solo pompare danaro pubblico nell'industria bellica, per la quale la nuova guerra fredda è manna dal cielo

Questo aspetto c'e' di sicuro.
Ma non illuderti che la percezione del pericolo russo, in occidente, sia limitato all'azione di lobbing dell'industria bellica o che sia immotivata.

Citazione:

Negli USA i giornalisti scomodi è più semplice licenziarli. Ebbene si, lo ammetto, è decisamente più civile

Negli USA il licenziamento dei giornalisti *non* e' deciso dal governo.
E il licenziamento da un giornale non impedisce l'assunzione in un altro.
In questo momento il giornalismo USA e' estremamente critico nei confronti dell'amministrazione. In una maniera che non sarebbe nemmeno lontanamente concepibile in una dittatura.

Citazione:

Comunque rispondi alla mia: come fai ad essere sicuro che l'ordine sia partito dal vertice e non a livelli più bassi?

Ho forse affermato di essere sicuro che l'*ordine* e' partito dal vertice?
Io ho solo affermato che in Russia di giornalisti ne muoiono tanti. Ma davvero tanti. Ma proprio tanti tanti tanti.
Cosi' tanti che ci vuole un coraggio mostruoso a fare quel mestiere come dovrebbe essere fatto. Coraggio che io, fossi un giornalista e vivessi in Russia, non avrei. Mentre l'avrei nei paesi occidentali.
Che poi l'ordine parta dai vertici o meno lo trovo secondario.
Se non e' partito dal vertice, al vertice non e' dispiaciuto. O le indagini non si limiterebbero a trovare gli esecutori ma troverebbero, almeno qualche volta, anche i mandanti.

Citazione:

Più facile a dirsi che a farsi: dopo il fallito golpe che Erdogan attribuisce agli USA, la Turchia ha imboccato una strada senza ritorno.

Certo che e' piu' facile a dirsi che a farsi. Ti piace forse vincere facile?
Il problema e' che mi sembra che il presidente americano stia giocando per perdere facile.

Citazione:

Guarda che lo so benissimo che Israele è nato nel 47

NO!
Sai malissimo perche' Israele e' nato nel '48!
Il 14 o il 15 maggio, a seconda se tieni buona la proclamazione anticipata o meno.
Nel '47 ci fu solo la votazione dell'ONU (risoluzione 181) che ne decreto' la *successiva* nascita insieme allo stato palestinese

dalla Risoluzione 181 ha scritto:

Independent Arab and Jewish States and the Special International Regime for the City of Jerusalem, set forth in part III of this plan, shall come into existence in Palestine two months after the evacuation of the armed forces of the mandatory Power has been completed but in any case not later than 1 October 1948. The boundaries of the Arab State, the Jewish State, and the City of Jerusalem shall be as described in parts II and III below

Quindi puoi affermare che la nascita venne *decisa* nel '47, non che e' nato nel '47.

Citazione:

ma la scommessa ho voluto farla partire un anno prima, quando c'erano già gli insediamenti ma non c'era ancora uno stato ufficiale.

Il primo insediamento della nuova immigrazione sionista mi risulta sia del 1878 (Petah Tikva). Quindi: certo che c'erano nel '46. Ma anche nel '45, nel '35, nel '25, ecc.

E poi, come ti ho spiegato, gli americani non fecero nessuna "scommessa" nei confronti di Israele nel '46, nel '47 o nel '48.
Presero solo una decisione che, dopo aver visto i campi di sterminio nazisti, sembrava necessaria anche se rischiava di favorire i sovietici. E, certamente, la lobby ebraica americana ebbe il suo peso.

Gli americani, in quegli anni, scommisero su Farouk I d'Egitto, Faisal II d'Iraq, Reza Pahlavi di Persia e (pochi anni dopo) Idris I di Libia. Quest'elenco dovrebbe darti anche un'idea della qualita' delle scommesse americane dell'epoca (e fosse solo di quell'epoca!).

Solo *dopo* che il partito baath prese il controllo di Siria e Iraq e dopo che Nasser si avvicino' ai sovietici, gli americani puntarono sugli israeliani come alleati; ma non senza difficolta' (erano pur sempre alleati delle monarchie del golfo e di quella giordana: in termini di cinica realpolitik, e' difficile dire se l'alleanza con Israele ha risolto, agli americani, piu' problemi di quanti ne ha creati).

Citazione:

Per quanto riguarda le armi, nel 46 Ben Gurion le fece comprare un po' in America (3 bombardiari B17, alcuni aerei da trasporto Curtiss Commando e dodici camion ripieni ufficialmente di "attrezzature agricole" in realtà armi)

Tanto e vero che gli americani imposero un embargo alla fine del '47.
Le armi di cui parli (mi risultavano 4 B17, in verita') furono acquistate, per quanto ho letto, da Golda Meir nei primi mesi del '48 (non nel '46) e dovettero fare dei giri pazzeschi per evitare i controlli dell'FBI e arrivare in Israele. Passando dalla Cecoslovacchia, in qualche caso.
Vero e' che l'embargo era sia contro gli arabi che contro gli israeliani ma, in una fase nella quale gli arabi erano soverchianti, meglio addestrati e meglio armati (pensa solo alla Legione Araba, ereditata dai giordani), era chiaramente a favore degli arabi.
Embargo che non cesso' se non negli anni '60.
Ripeto: nessuna scommessa americana a favore di Israele negli anni '40.

Qualche riferimento se hai voglia di approfondire.

Citazione:

Possiamo solo aspettare e vedere cosa succede.

Amen.

Citazione:

Lasciarli scannare tra loro, fino a quando non capiscono spontaneamente l'inutilità delle guerre di religione, sarebbe forse la cosa più saggia, ma non lo faranno mai perché hanno troppi interessi in quell'area

Mica dico che sceglieranno quella soluzione.
E neppure che sia la piu' saggia (c'era qualche giga-tonnellata di wishful thinking anche nella mia).
Solo che e' una quarta ipotesi che non credo sfiguri poi troppo -- dal punto di vista della realpolitik -- rispetto alle tre alternative che ipotizzavi.

Citazione:

Comunque la Turchia per l'occidente è già persa.

Forse hai ragione.
Ma la Turchia persa, per l'occidente, e' un calcio negli stinchi.
La Turchia alleata con i russi e gli iraniani, per l'occidente, e' un calcio negli zebedei.
Sempre di un calcio di tratta. Ma potessi scegliere...
...
...
(negli stinchi!, negli stinchi!!! cosa credi? anche se perdo quantita' di tempo mostruose a cercare di ricordarti i vantaggi delle democrazie rispetto alle dittature, non vuol dire che io sia un masochista).

Citazione:

Cavolo avranno pure degli analisti esperti di medio oriente

Certo.
Il problema e': fanno decidere la politica a quelli esperti o a quelli inesperti?
Io sono notoriamente pessimista e, quindi, spero di aver torto.
Ma che succede se rimettono in pista quelli che hanno scelto la guerra irakena del 2003?

Possiamo solo ragionevolmente sperare che non facciano piu' decidere a quelli che scelsero di puntare su Farouk I, Faisal II, Reza Pahlavi e Idris I. Per raggiunti limiti di eta' o perche', nel frattempo, raggiunti da questo tizio.

Citazione:

Anche una mossa apparentemente stupida potrebbe essere motivata da ragioni che non conosciamo

Non dimenticare mai il rasoio di Hanlon
.
Che, nel caso specifico, si traduce in: mai sottostimare il potere della stupidita'... o meglio... il potere della stupidita' al potere.

Quaoar

A.B.Normal ha scritto:

Certo. Se uno parte dal principio che il vicino vuole distruggerlo, allora si lascia spaventare anche dai missili antimissile.
Ma se non avesse questa paura (imposta dalla propaganda) forse si domanderebbe: non e' che sono stati piazzati dei missili in Polonia perche' loro hanno paura dei missili che noi abbiamo messo a Kaliningrad?
Tu potrai dire che i russi hanno messo gli Iskander per paura di non essere piu' efficaci contro lo scudo antimissile americano, ma quanto e' equilibrata l'informazione al cittadino russo, a riguardo? E' consapevole del fatto che lo schieramento di missili offensivi e difensivi fa parte della normale dialettica della politica di dissuasione reciproca? O gli viene ossessivamente ricordata la presenza dei missili Nato senza ricordargli adeguatamente dei missili russi?

Cavolo, ma lo sai che se riesci a dimostrare l'inversione temporale del rapporto causa-effetto invalidi la Relatività Speciale e vinci il Nobel per la fisica?
I missili a Kaliningrad sono arrivati nell'ottobre 2016 mentre l'accordo preliminare per il piazzamento dei missili antimissile in Polonia è dell'agosto 2014.

Scherzi a parte, c'è un'equilibrio tra le due parti garantito dalla mutua distruzione assicurata (la cosiddetta dottrina MAD).

Poi gli USA rompono questo equilibrio coi missili antimissile in Polonia - i media americani dicono che sono per l'Iran e non per la Russia, come se l'Iran avesse qualche interesse ad aggredire la Polonia Cwy

.

A quel punto sarebbe follia pura per per i Russi non far nulla e concedere agli USA un first strike sicuro (nessun Presidente russo che non sia un traditore o un deficiente metterebbe il suo paese alla completa mercé del suo avversario) quindi giù con nuovi missili per saturare le difese, missili Topol-M ad alta manovrabilità, missili ipersonici e torpedini nucleari. A quel punto gli USA dovranno sviluppare nuove difese per contrastare le nuove armi dei russi e giù miliardi di dollari di contratti all'industria bellica.

Se tu fossi un russo ben istruito, prenderesti per buona la propaganda USA che i missili servono solo a proteggere la Polonia dall'Iran, oppure cominceresti un attimino a preoccuparti, sapendo che un domani gli USA potrebbero lanciare un attacco nucleare sulla Russia senza temere rappresaglie?

A.B.Normal ha scritto:

OK.
Ma questa e' la risposta solo alla prima domanda.
La seconda e': sei, personalmente, convinto che la propaganda russa non stia cercando di convincere che la Nato abbia intenzione di distruggere la Russia?

Il fatto è che nel 2014 gli USA e la Polonia hanno siglato un accordo preliminare per la costruzione di un sistema di missile antimissile. Quindi la postura aggressiva c'è tutta. Io lo interpreto come una volontà di pompare danaro pubblico nell'industria bellica, ma un russo potrebbe anche interpretarla come il primo passo verso una guerra nucleare. Del resto la percezione della realtà è soggettiva e la propaganda a quel punto ha il gioco facile nel dire che la Russia è in pericolo.

A.B.Normal ha scritto:

Questo aspetto c'e' di sicuro.
Ma non illuderti che la percezione del pericolo russo, in occidente, sia limitato all'azione di lobbing dell'industria bellica o che sia immotivata.

Sinceramente il pericolo russo non riesco a vederlo: con un PIL analogo a quello dell'Italia, una guerra convenzionale contro la NATO proprio non possono permettersela e una guerra nucleare la faranno solo se vengono aggrediti perché Putin è tutto tranne che un pazzo o un idiota.
Quindi la cosa più logica sarebbe quella di non provocarli, non intromettersi nei loro affari interni e mantenere buoni rapporti.

A.B.Normal ha scritto:

Negli USA il licenziamento dei giornalisti *non* e' deciso dal governo.
E il licenziamento da un giornale non impedisce l'assunzione in un altro.
In questo momento il giornalismo USA e' estremamente critico nei confronti dell'amministrazione. In una maniera che non sarebbe nemmeno lontanamente concepibile in una dittatura.

E' proprio questo il concetto: negli USA non c'è una censura governativa dell'informazione (entro certi limiti) ma c'è una censura corporativa: i pochi grandi gruppi finanziari che controllano i media filtrano le informazioni per favorire i loro interessi economici (e qui torniamo ai famosi Filtri di Chomsky). I grandi gruppi finanziari avevano puntato sulla Clinton e questo è il motivo per cui adesso i media attaccano selvaggiamente Trump, il cui unico grande crimine è quello di non aver fatto un costosissimo quanto inutile intervento diretto in Siria, ma solo proxy war low-cost attraverso i Curdi.

A.B.Normal ha scritto:

Citazione:

Lasciarli scannare tra loro, fino a quando non capiscono spontaneamente l'inutilità delle guerre di religione, sarebbe forse la cosa più saggia, ma non lo faranno mai perché hanno troppi interessi in quell'area

Mica dico che sceglieranno quella soluzione.
E neppure che sia la piu' saggia (c'era qualche giga-tonnellata di wishful thinking anche nella mia).
Solo che e' una quarta ipotesi che non credo sfiguri poi troppo -- dal punto di vista della realpolitik -- rispetto alle tre alternative che ipotizzavi.

Il problema è che l'industria bellica è affamata e il non intervenire è troppo poco costoso.

A.B.Normal ha scritto:

Forse hai ragione.
Ma la Turchia persa, per l'occidente, e' un calcio negli stinchi.
La Turchia alleata con i russi e gli iraniani, per l'occidente, e' un calcio negli zebedei.
Sempre di un calcio di tratta. Ma potessi scegliere...
...
...
(negli stinchi!, negli stinchi!!! cosa credi? anche se perdo quantita' di tempo mostruose a cercare di ricordarti i vantaggi delle democrazie rispetto alle dittature, non vuol dire che io sia un masochista).

Ricordati che ci sono anche la Georgia e l'Azerbaijan: con o senza Kurdistan, le cause di litigio tra Russia e Turchia non mancano.

A.B.Normal ha scritto:

Certo.
Il problema e': fanno decidere la politica a quelli esperti o a quelli inesperti?
Io sono notoriamente pessimista e, quindi, spero di aver torto.
Ma che succede se rimettono in pista quelli che hanno scelto la guerra irakena del 2003?

Possiamo solo ragionevolmente sperare che non facciano piu' decidere a quelli che scelsero di puntare su Farouk I, Faisal II, Reza Pahlavi e Idris I. Per raggiunti limiti di eta' o perche', nel frattempo, raggiunti da questo tizio.

Citazione:

Anche una mossa apparentemente stupida potrebbe essere motivata da ragioni che non conosciamo

Non dimenticare mai il rasoio di Hanlon
.
Che, nel caso specifico, si traduce in: mai sottostimare il potere della stupidita'... o meglio... il potere della stupidita' al potere.

Stupidi o cattivi?
La Clinton ha buttato giù Gheddafi perché seguiva un piano diabolico o perché era una semplice idiota, che agisce senza pensare alle conseguenze?

Credo la seconda, come Bush Junior con Saddam.

Palomino · Messaggi: 16806 Località: Virtualmente tra monti e mare

Quaoar ha scritto:

Stupidi o cattivi?
La Clinton ha buttato giù Gheddafi perché seguiva un piano diabolico o perché era una semplice idiota, che agisce senza pensare alle conseguenze?

La Clinton?
Per quanto ricordi furono UK e Francia ad attaccare la Libia per primi.
Non è che diamo per scontato che gli Usa siano dentro ogni cosa che succeda nel mondo? Sullo scacchiere mondiale sono molti gli attori in gioco.
Palomino.

Quaoar

Palomino ha scritto:

Quaoar ha scritto:

Stupidi o cattivi?
La Clinton ha buttato giù Gheddafi perché seguiva un piano diabolico o perché era una semplice idiota, che agisce senza pensare alle conseguenze?

La Clinton?
Per quanto ricordi furono UK e Francia ad attaccare la Libia per primi.
Non è che diamo per scontato che gli Usa siano dentro ogni cosa che succeda nel mondo? Sullo scacchiere mondiale sono molti gli attori in gioco.
Palomino.

Il contributo USA è stato fondamentale, perché ha fatto imporre una no-fly zone e l'ha utilizzata poi per bombardare.

L.MCH · Messaggi: 5939 Località: non pervenuta

Quaoar ha scritto:

Il contributo USA è stato fondamentale, perché ha fatto imporre una no-fly zone e l'ha utilizzata poi per bombardare.

No, hanno solo posto fine più velocemente alla prima fase della guerra civile libica.
Se non fossero intervenuti UK e Francia si sarebbero come minimo ritagliati uno stato amico in Cirenaica con tutte le conseguenze del caso.

L'aviazione libica ( che andava già a rotoli) era di fatto fuori gioco nel momento in cui la Francia decise di intervenire.

L.MCH · Messaggi: 5939 Località: non pervenuta

Quaoar ha scritto:

Scherzi a parte, c'è un'equilibrio tra le due parti garantito dalla mutua distruzione assicurata (la cosiddetta dottrina MAD).

Poi gli USA rompono questo equilibrio coi missili antimissile in Polonia - i media americani dicono che sono per l'Iran e non per la Russia, come se l'Iran avesse qualche interesse ad aggredire la Polonia Cwy

.

I sistemi antimissile in Polonia (e prossimamente in Bulgaria) non fanno venir meno la MAD tra USA e Russia, non fermano gli ICBM puntati sugli USA ed ancor meno quelli lanciati da sottomarini nel Oceano Pacifico, nell'Atlantico o nel Mar Artico.
Servono principalmente per rassicurare gli alleati in Est Europa e (davvero) come assicurazione per il futuro riguardo l'Iran e possibili suoi strumenti di pressione nei confronti dei paesi europei.

Del resto pure l'Italia insieme alla Francia si sta dotando di sistemi antimissile.
Già ora abbiamo le batterie di missili SAMP/T ed i lanciatori VLS Silver A50 dotati di missili Aster 30 Block 1 in grado di intercettare missili balistici con gittata sui 600Km.
Abbiamo da poco firmato un accordo per lo sviluppo ed acquisizione degli Aster 30 Block 1 NT ( versione migliorata con nuovo seeker e sistema radar in grado di intercettare missili balistici con gittata max. 1500Km) e si parla già degli Aster 30 Block 2 ( totalmente nuovi, capaci di intercettare missili balistici con gittata 3000Km).
E naturalmente possono fermare anche missili da crociera.

A.B.Normal · Messaggi: 1037 Località: ulula'

Quaoar ha scritto:

Cavolo, ma lo sai che se riesci a dimostrare l'inversione temporale del rapporto causa-effetto invalidi la Relatività Speciale e vinci il Nobel per la fisica?
I missili a Kaliningrad sono arrivati nell'ottobre 2016 mentre l'accordo preliminare per il piazzamento dei missili antimissile in Polonia è dell'agosto 2014.

Touche!
(sigh... mondo crudele... anche questa volta niente Nobel...)

Scherzi a parte, hai ragione: pessimo esempio.
Come che sia il problema e' che i Russi hanno considerato (almeno la loro propaganda) lo schieramento dei vari sistemi antimissile nell'est Europa come una mossa contro la Russia.
Dopo l'annessione della Crimea e' un'interpretazione probabilmente corretta e, quindi, la decisione di schierare i missili in Polonia ha l'obiettivo di difendersi (anche e forse principalmente) dai missili russi.
Ma la decisione dello schieramento in Romania e Bulgaria mi risulta che sia del 2010 quando i rapporti con la Russia erano molto migliori; mi sembra molto credibile che la decisione sia stata presa pensando (principalmente) ai futuri missili iraniani.

Citazione:

Se tu fossi un russo ben istruito, prenderesti per buona la propaganda USA che i missili servono solo a proteggere la Polonia dall'Iran, oppure cominceresti un attimino a preoccuparti, sapendo che un domani gli USA potrebbero lanciare un attacco nucleare sulla Russia senza temere rappresaglie?

Mica dico che la Russia non debba prendere contromisure adeguate.
E neppure che un russo adeguatamente informato non debba approvarle.
Io sostengo che la propaganda Russa descrive le misure americane non come un tentativo per mettersi in vantaggio e non temere attacchi nemici (perche' no: anche dall'Iran, dalla Corea del Nord e dalla Cina e dalle potenze nucleari che verranno e che, si', potranno minacciare anche la Polonia) ma come parte di un preciso piano e della volonta' di distruggere la Russia.

Citazione:

ma un russo potrebbe anche interpretarla come il primo passo verso una guerra nucleare. Del resto la percezione della realtà è soggettiva e la propaganda a quel punto ha il gioco facile nel dire che la Russia è in pericolo

Oh, ci siamo.
La propaganda ha gioco facile nel dire che la Russia e' in pericolo.
Quindi, anche sei fai fatica a scriverla chiaramente senza trovare giustificazioni per la Russia, prendo questa tua come una risposta: si', tu sei personalmente convinto che la propaganda russa stia cercando di convincere la propria popolazione che la Nato intende distruggere la Russia.
Perche' quello e' esattamente l'obiettivo della propaganda russa: spaventare la popolazione, dare un senso di accerchiamento, mostrare un nemico ed esaltare il patriottismo. Una strategia tipica delle dittature per tacitare le opposizioni.
E quindi lo spiegamento di quattro battaglioni nei paesi baltici -- che l'esercito russo e' in grado di spazzare via in poche ore -- diventa la minaccia di un'invasione che possa puntare verso San Pietroburgo.
E quindi, quando Stoltenberg afferma in un'intervista alla televisione di stato russa, che "NATO does not want confrontation with Russia", agli spettatori russi viene presentata una traduzione del tipo "la NATO sta preparando un attacco contro la Russia".

Citazione:

Sinceramente il pericolo russo non riesco a vederlo: con un PIL analogo a quello dell'Italia, una guerra convenzionale contro la NATO proprio non possono permettersela e una guerra nucleare la faranno solo se vengono aggrediti perché Putin è tutto tranne che un pazzo o un idiota.

Fortunatamente, su una cosa hai ragione. Almeno credo e spero.
Putin e' tutto tranne che un pazzo o un idiota.
Ma il resto di quello che dici non lo condivido neppure un po'.
Il pil ha un peso ma anche la le scelte politiche hanno la loro importanza.
Non so quanto sono affidabili i dati che trovo in questo sito, e comunque un confronto su questo tipo di dati non puo' che essere tremendamente grezzo, ma se guardi alle righe di Italia e Russia vedrai che a 600 tank italiani ne corrispondono 15000 russi; a 795 aerei italiani (e mi sa che sia sovrastimato) corrispondono 3082 russi. Solo nelle portaerei sembreremmo messi meglio (2 contro 1) ma ci penserebbero i 63 sommergibili russi, contro 6 dei nostri, per ridicolizzarle.
Non male come confronto per due paesi con pil analogo.

Gia' il fatto che, con un pil paragonabile al nostro, i russi siano cosi' armati (anche al netto delle armi nucleari) dovrebbe farti sospettare che un pochino piu' pericolosi di noi possano esserlo.

Quanto a pensare che in una guerra convenzionale tra Nato e Russia, in presenza di tali arsenali, il pil possa avere una rilevanza, mi sembra surreale: il pil inizia a entrare in gioco in una guerra di lunga durata, stile I o II guerra mondiale. Una guerra nella quale il logoramento economico sia decisivo. Ma prima che si arrivi a tanto, siamo tutti nuclearizzati.

Ma visto che anch'io sono convinto che Putin non sia ne' pazzo ne' idiota, sono assolutamente convinto che voglia evitate un confronto militare diretto con la Nato (nel suo complesso).

Proprio per questo e' estremamente pericoloso per le democrazie occidentali.

E questo anche al netto del fatto che, per quanto non pazzo, prende delle decisioni azzardate (puntare su Trump, ad esempio) che potrebbero sfuggirgli di mano. E, comunque, rimane il rischio di incidenti e di una conseguente escalation alimentata dal fatto che nessuno sarebbe disposto a perderci la faccia.

Citazione:

Quindi la cosa più logica sarebbe quella di non provocarli, non intromettersi nei loro affari interni e mantenere buoni rapporti.

Il problema e' che i russi considerano "loro affari interni" quelli dell'intera Europa orientale e baltica.
Se aggiungi che non hanno nessuno scrupolo intromettersi negli affari interni di qualsiasi altro paese, provocati o meno, la tua "cosa piu' logica" da fare mi sembra equivalga a calarsi le brache.

Citazione:

E' proprio questo il concetto: negli USA non c'è una censura governativa dell'informazione (entro certi limiti) ma c'è una censura corporativa: i pochi grandi gruppi finanziari che controllano i media filtrano le informazioni per favorire i loro interessi economici

Questo problema c'e' sempre stato, da che esiste la libera stampa nei paesi democratici.
Magari e' peggiorato, ma c'e' sempre stato.
E, comunque, anche "pochi grandi gruppi" e' sempre meglio -- enormemente meglio -- di un governo dittatoriale che controlla la stampa.
Come osservavo, il problema mi sembra l'opinione pubblica americana, non i media. I media le hanno mostrate le foto di Abu Ghraib; e' l'opinione pubblica che non si e' scandalizzata al punto da pretendere le dimissioni dei responsabili politici.

Citazione:

Ricordati che ci sono anche la Georgia e l'Azerbaijan: con o senza Kurdistan, le cause di litigio tra Russia e Turchia non mancano.

Ci sono pero' anche interessi economici che li accomunano (come l'hanno chiamato? Turkish Stream?).
Cinicamente parlando, mi sembra che meno motivi gli diamo per andare d'accordo, meglio e'.

Citazione:

La Clinton ha buttato giù Gheddafi perché seguiva un piano diabolico o perché era una semplice idiota, che agisce senza pensare alle conseguenze?

Non ho capito: quale sarebbe stato, secondo te, il piano diabolico?
Comunque, gli americani hanno gia' abbastanza colpe anche senza dargli quelle che non hanno (o hanno in maniera secondaria).
La Clinton era coinvolta ma il motore della vicenda furono sopratutto i francesi; Sarkozy, nello specifico.
E, comunque, a non intervenire si sarebbe assistito al massacro della popolazione di una citta' come Bengasi. A quel punto avremmo criticato gli americani (Obama e, in subordine, la Clinton) per non essere intervenuti.
A me sa tanto che quella fosse una di quelle situazioni nella quale, qualunque cosa fai, sbagli. O, almeno, fai una pessima figura.
E, comunque, l'errore non mi sembra sia stato intervenire contro Gheddafi, ma il non pensare (abbastanza) a cosa fare dopo.

Albacube · Messaggi: 5978 Località: Un paesello padovano

A.B.Normal ha scritto:

... si', tu sei personalmente convinto che la propaganda russa stia cercando di convincere la propria popolazione che la Nato intende distruggere la Russia...

Non è la propaganda russa che cerca di inculcarlo, è semplice lettura della situazione e dell'evoluzione post crollo urss.
Troppo facile addossare ai russi una colpa che non è loro, con l'89 la nato se n'è approfittata bellamente e nessuno ha detto nulla.
Appoggia te poi gli ukraini ultranazionalisti e ci perdi i giornalisti (tanto per citare metodi che normalmente addosseresti ai russi).
E la nato non ha fatto nulla per rimanere nella sua precedente sfera d'influenza, complice inoltre l'ue che non ha mai chiarito bene la propria autonomia (che infatti non c'è).

A.B.Normal · Messaggi: 1037 Località: ulula'

Albacube reloaded ha scritto:

Non è la propaganda russa che cerca di inculcarlo, è semplice lettura della situazione e dell'evoluzione post crollo urss.
Troppo facile addossare ai russi una colpa che non è loro, con l'89 la nato se n'è approfittata bellamente e nessuno ha detto nulla.

In che senso "la nato se n'e' approfittata"? Nel senso di aver favorito lo smantellamento dell'impero sovietico e la riduzione del potere, politico ed economico, della Russia? Sicuro!
In parte sostituendolo con l'influenza politica ed economica dei suoi membri? Certo!
E' chiaro che chi ha maggiore forza se ne approfitta.
E' la natura dei rapporti tra le potenze.
Natura di cui la stessa Unione Sovietica si e' approfittata, dopo il '45 per imporre il proprio dominio (che spesso si confondeva con un dominio nazionalista russo) sull'Europa dell'est.
Scusa tanto se, dopo l''89, chi quel dominio l'ha subito se ne e' liberato e scusa tanto se quel dominio non gradisce che venga ripristinato.
E scusa tanto se credo che sia stato a causa dei russi (o, almeno, di quella parte grezzamente imperialista e militarista della loro cultura che, anche a causa l'umiliazione del crollo dell'Urss, attualmente e' predominante e determina le loro scelte politiche) se i popoli che erano da loro dominati hanno chiesto di far parte della Nato.

Ma la domanda che facevo a Quaoar e' un po' piu' specifica e, a questo punto, la rivolgo anche a te: tu, personalmente, sei convinto che la Nato abbia intenzione di distruggere la Russia?
Dove per "distruggere" intendo un attacco militare stile operazione Barbarossa, annientamento delle sue forze armate, occupazione militare e smembramento della Russia in vari protettorati. Ovvero quello che racconta la propaganda Russa alla popolazione russa.

Citazione:

Appoggia te poi gli ukraini ultranazionalisti e ci perdi i giornalisti (tanto per citare metodi che normalmente addosseresti ai russi).

Sbagli indirizzo: io non appoggio nessun ultranazionalista. Ne' russo ne' ucraino.
Pero' appoggio il diritto dell'Ucraina a mantenere la propria integrita' territoriale. Integrita' territoriale che anche la Russia aveva garantito firmando il Memorandum di Budapest. In cambio della rinuncia Ucraina alle armi nucleari. Giusto per sottolineare quanto il comportamento russo possa essere un disincentivo alla proliferazione nucleare.

Comunque, in Ucraina si sta combattendo una guerra con metodi medioevali. Da una parte e dall'altra. E vanno denunciati gli uni e gli altri. E guarda che l'uccisione di un giornalista, in quella guerra, e' una sciocchezza a confronto delle barbarie che si stanno facendo reciprocamente.

Citazione:

E la nato non ha fatto nulla per rimanere nella sua precedente sfera d'influenza

E perche' avrebbe dovuto farlo visto che gli stati che erano parte della sfera di influenza sovietica hanno chiesto di entrare a farne parte?
E dopo l'occupazione e l'annessione della Crimea, puoi dare torto a polacchi e baltici di aver chiesto di entrarci?
La nato avrebbe dovuto rimanere nella propria sfera d'influenza per consentire ai russi, una volta ripresi, di rifarsi la loro, tale e quale?

Quaoar

L.MCH ha scritto:

I sistemi antimissile in Polonia (e prossimamente in Bulgaria) non fanno venir meno la MAD tra USA e Russia, non fermano gli ICBM puntati sugli USA ed ancor meno quelli lanciati da sottomarini nel Oceano Pacifico, nell'Atlantico o nel Mar Artico.
Servono principalmente per rassicurare gli alleati in Est Europa e (davvero) come assicurazione per il futuro riguardo l'Iran e possibili suoi strumenti di pressione nei confronti dei paesi europei.

Del resto pure l'Italia insieme alla Francia si sta dotando di sistemi antimissile.
Già ora abbiamo le batterie di missili SAMP/T ed i lanciatori VLS Silver A50 dotati di missili Aster 30 Block 1 in grado di intercettare missili balistici con gittata sui 600Km.
Abbiamo da poco firmato un accordo per lo sviluppo ed acquisizione degli Aster 30 Block 1 NT ( versione migliorata con nuovo seeker e sistema radar in grado di intercettare missili balistici con gittata max. 1500Km) e si parla già degli Aster 30 Block 2 ( totalmente nuovi, capaci di intercettare missili balistici con gittata 3000Km).
E naturalmente possono fermare anche missili da crociera.

Ammesso e non concesso che sia così, il risultato è stato lo spiegamento di missili nucleari a Kaliningrad, puntati sulle capitali europee: quindi gli USA, per rassicurare gli Europei da un'improbabile minaccia nucleare iraniana, li hanno esposti a una molto più probabile e pericolosa minaccia nucleare russa. Non credo che adesso siamo più sicuri.

Quaoar

A.B.Normal ha scritto:

Touche!
(sigh... mondo crudele... anche questa volta niente Nobel...)

Scherzi a parte, hai ragione: pessimo esempio.
Come che sia il problema e' che i Russi hanno considerato (almeno la loro propaganda) lo schieramento dei vari sistemi antimissile nell'est Europa come una mossa contro la Russia.
Dopo l'annessione della Crimea e' un'interpretazione probabilmente corretta e, quindi, la decisione di schierare i missili in Polonia ha l'obiettivo di difendersi (anche e forse principalmente) dai missili russi.
Ma la decisione dello schieramento in Romania e Bulgaria mi risulta che sia del 2010 quando i rapporti con la Russia erano molto migliori; mi sembra molto credibile che la decisione sia stata presa pensando (principalmente) ai futuri missili iraniani.

I russi hanno percepito come una minaccia l'allargamento a est della NATO e il tentativo di fare entrare dentro prima la Georgia e poi l'Ucraina. Poiché la Terra non ha una superficie infinita, l'espansione della sfera di influenza di un paese avviene inevitabilmente a scapito d'un altro.
Come dargli torto quindi?
Dal punto di vista russo, se Putin fosse rimasto a guardare mentre l'Ucraina entrava allegramente nella NATO e le sue basi navali venivano - prima o poi - fatte sloggiare dalla Crimea, sarebbe stato considerato un inetto e un idiota. Quindi, probabilmente, anche tu al posto suo ti saresti ripreso la Crimea. O sbaglio?

A.B.Normal ha scritto:

Mica dico che la Russia non debba prendere contromisure adeguate.
E neppure che un russo adeguatamente informato non debba approvarle.
Io sostengo che la propaganda Russa descrive le misure americane non come un tentativo per mettersi in vantaggio e non temere attacchi nemici (perche' no: anche dall'Iran, dalla Corea del Nord e dalla Cina e dalle potenze nucleari che verranno e che, si', potranno minacciare anche la Polonia) ma come parte di un preciso piano e della volonta' di distruggere la Russia.

Il tentativo di una potenza di mettersi in vantaggio ha necessariamente il risultato di mettere l'altra in posizione svantaggiata. Non si scappa.
Anche se poi non si arriva alla guerra e alla distruzione, sarebbe ingenuo pensare che i russi restino a guardare mentre gli USA si portano in posizione di vantaggio, senza escogitare delle contromosse.
Siccome nessuno può prevedere il futuro o leggere nei pensieri degli altri, anche qui i russi, dal loro punto di vista, fanno bene a prepararsi per il worst case.

A.B.Normal ha scritto:

Oh, ci siamo.
La propaganda ha gioco facile nel dire che la Russia e' in pericolo.
Quindi, anche sei fai fatica a scriverla chiaramente senza trovare giustificazioni per la Russia, prendo questa tua come una risposta: si', tu sei personalmente convinto che la propaganda russa stia cercando di convincere la propria popolazione che la Nato intende distruggere la Russia.
Perche' quello e' esattamente l'obiettivo della propaganda russa: spaventare la popolazione, dare un senso di accerchiamento, mostrare un nemico ed esaltare il patriottismo. Una strategia tipica delle dittature per tacitare le opposizioni.
E quindi lo spiegamento di quattro battaglioni nei paesi baltici -- che l'esercito russo e' in grado di spazzare via in poche ore -- diventa la minaccia di un'invasione che possa puntare verso San Pietroburgo.
E quindi, quando Stoltenberg afferma in un'intervista alla televisione di stato russa, che "NATO does not want confrontation with Russia", agli spettatori russi viene presentata una traduzione del tipo "la NATO sta preparando un attacco contro la Russia".

Dice Sun Tsu: non badare a quello che il tuo nemico dice ma bada a quello che il tuo nemico fa.

Tu pensi veramente che la Russia non abbia proprio nulla da temere dall'occidente e potrebbe tranquillamente abbassare la guardia senza ricevere brutte sorprese?

A.B.Normal ha scritto:

Fortunatamente, su una cosa hai ragione. Almeno credo e spero.
Putin e' tutto tranne che un pazzo o un idiota.
Ma il resto di quello che dici non lo condivido neppure un po'.
Il pil ha un peso ma anche la le scelte politiche hanno la loro importanza.
Non so quanto sono affidabili i dati che trovo in questo sito, e comunque un confronto su questo tipo di dati non puo' che essere tremendamente grezzo, ma se guardi alle righe di Italia e Russia vedrai che a 600 tank italiani ne corrispondono 15000 russi; a 795 aerei italiani (e mi sa che sia sovrastimato) corrispondono 3082 russi. Solo nelle portaerei sembreremmo messi meglio (2 contro 1) ma ci penserebbero i 63 sommergibili russi, contro 6 dei nostri, per ridicolizzarle.
Non male come confronto per due paesi con pil analogo.

Gia' il fatto che, con un pil paragonabile al nostro, i russi siano cosi' armati (anche al netto delle armi nucleari) dovrebbe farti sospettare che un pochino piu' pericolosi di noi possano esserlo.

Quanto a pensare che in una guerra convenzionale tra Nato e Russia, in presenza di tali arsenali, il pil possa avere una rilevanza, mi sembra surreale: il pil inizia a entrare in gioco in una guerra di lunga durata, stile I o II guerra mondiale. Una guerra nella quale il logoramento economico sia decisivo. Ma prima che si arrivi a tanto, siamo tutti nuclearizzati.

Non confrontare l'arsenale convenzionale russo con quello italiano (quasi tutto il nostro budget della difesa è assorbito dagli stipendi), confrontalo con quello degli USA, che si troverebbero a fronteggiare in caso di aggressione a qualsiasi paese del blocco NATO. Una guerra convenzionale con gli USA durerebbe parecchio e non possono sostenerla economicamente. Una guerra nucleare durerebbe meno di 24 ore e sarebbe la fine per tutti.
E poi perché invadere l'Europa, quando basta fare accordi commerciali vantaggiosi?
Quando c'era il comunismo l'invasione poteva avere un senso perché bisognava imporre con la forza un sistema economico completamente diverso. Ora non più.
Se in un ipotetico futuro la Russia diventasse la superpotenza egemone, i nostri nipoti studierebbero russo invece che inglese, avremmo basi militari russe anziché americane e commerceremmo di più con la Russia, ma la nostra vita di tutti i giorni sarebbe più o meno la stessa.

A.B.Normal ha scritto:

Ma visto che anch'io sono convinto che Putin non sia ne' pazzo ne' idiota, sono assolutamente convinto che voglia evitate un confronto militare diretto con la Nato (nel suo complesso).

Proprio per questo e' estremamente pericoloso per le democrazie occidentali.

E in cosa consisterebbe questo pericolo?

A.B.Normal ha scritto:

Il problema e' che i russi considerano "loro affari interni" quelli dell'intera Europa orientale e baltica.
Se aggiungi che non hanno nessuno scrupolo intromettersi negli affari interni di qualsiasi altro paese, provocati o meno, la tua "cosa piu' logica" da fare mi sembra equivalga a calarsi le brache.

Gli americani invece non si sono mai intromessi negli affari degli altri e non hanno mai organizzato colpi di stato in tutto il mondo.

A.B.Normal ha scritto:

Questo problema c'e' sempre stato, da che esiste la libera stampa nei paesi democratici.
Magari e' peggiorato, ma c'e' sempre stato.
E, comunque, anche "pochi grandi gruppi" e' sempre meglio -- enormemente meglio -- di un governo dittatoriale che controlla la stampa.
Come osservavo, il problema mi sembra l'opinione pubblica americana, non i media. I media le hanno mostrate le foto di Abu Ghraib; e' l'opinione pubblica che non si e' scandalizzata al punto da pretendere le dimissioni dei responsabili politici..

Guarda che ci sono tanti giornali TV e radio non governativi in Russia, tra i quali anche la BBC Russia, che i cittadini della Federazione Russa sono liberi di ascoltare o di visitare il suo sito. Quindi il russo che vuole sentire un'altra campana ha tutti i mezzi per farlo proprio come te.

A.B.Normal ha scritto:

Citazione:

Ricordati che ci sono anche la Georgia e l'Azerbaijan: con o senza Kurdistan, le cause di litigio tra Russia e Turchia non mancano.

Ci sono pero' anche interessi economici che li accomunano (come l'hanno chiamato? Turkish Stream?).
Cinicamente parlando, mi sembra che meno motivi gli diamo per andare d'accordo, meglio e'.

Però se non appoggi i Curdi, gli iraniani, i russi e i siriani li sconfiggono e Assad riprende il controllo su tutti i territori ad est dell'Eufrate. Alla fine devi scegliere.

A.B.Normal ha scritto:

Non ho capito: quale sarebbe stato, secondo te, il piano diabolico?
Comunque, gli americani hanno gia' abbastanza colpe anche senza dargli quelle che non hanno (o hanno in maniera secondaria).
La Clinton era coinvolta ma il motore della vicenda furono sopratutto i francesi; Sarkozy, nello specifico.
E, comunque, a non intervenire si sarebbe assistito al massacro della popolazione di una citta' come Bengasi. .

Eliminare tutti quegli stati che vendono petrolio accettando valute diverse dal dollaro (vedi sistema dei Petrodollari).
Il risultato è stato comunque disastroso per l'Europa e per la stessa Libia: i ribelli hanno fatto una pulizia etnica dei libici neri e nelle zone controllate dall'Isis sono sorti floridi mercati di schiavi.

A.B.Normal ha scritto:

A quel punto avremmo criticato gli americani (Obama e, in subordine, la Clinton) per non essere intervenuti.

A me sa tanto che quella fosse una di quelle situazioni nella quale, qualunque cosa fai, sbagli. O, almeno, fai una pessima figura.
E, comunque, l'errore non mi sembra sia stato intervenire contro Gheddafi, ma il non pensare (abbastanza) a cosa fare dopo.

E dove sta scritto che uno deve intervenire dappertutto.
Il dopo Gheddafi era completamente ingestibile: ancora peggio dell'Iraq e dell'Afghanistan. E' possibile che non imparano mai dai propri errori?

Albacube · Messaggi: 5978 Località: Un paesello padovano

A.B.Normal ha scritto:

... tu, personalmente, sei convinto che la Nato abbia intenzione di distruggere la Russia?
Dove per "distruggere" intendo un attacco militare stile operazione Barbarossa, annientamento delle sue forze armate, occupazione militare e smembramento della Russia in vari protettorati.

La nato no di certo, ovvero sicuramente non alcuni paesi che con la russia hanno rapporti, germania in primis. Però la nato è un fantoccio di paglia (e di essere alleato con la turchia, per quanto una portaerei incuneata nell'impero sovietico sia strategica, a me fa ribrezzo da sempre...).

Se invece si intende nato = usa, ritengo di sì: però non hanno nessunissima voglia di scontrarsi con chi abbia capacità di reazione, quindi meglio mandare avanti gli altri e fare guerricciole per procura, tanto sono distanti da casa.

Ovviamente dopo il successo del crollo del comunismo in terra, cosa vuoi (non tu, dico in generale) avere uno slancio di ecumenismo e evitare la distruzione dimostrandoti migliore dell'imperialismo sovietico?
No ovviamente, si continua esattamente come prima, anzi perché non approfittarne e rosicchiare terra agli altri portando un po' più vicini i confini?
Good game!

Occhio che il discorso dell'integrità territoriale è bilaterale, ovvero rischi di dover sostenere lo stesso diritto per l'iraq di saddam, la siria di assad, l'afganistan etc etc., tanto poi il casus belli se non si trova, si costruisce; almeno avessero il coraggio di non cercare scuse.

Ma tanto si sa, chi vince poi fa quel che vuole... e non ne paga le conseguenze (l'iraq creato con il righello non ha insegnato nulla, stessa cosa la crimea, la siria etc etc). Ma le conseguenze non le paga chi usa il righello, le paga la popolazione, i soldati semplici sul campo, le economie direttamente a contatto, le paga chi si becca i flussi migratori (che se si concorda che siano giustificati dalle guerre, allora tocca definirli economici e questo pone problemi a una certa parte di europa, eh).

Insomma, per smantellare i concorrenti sarebbe meglio usare meno razzi (vettori) e più razzi (politici).

Albacube · Messaggi: 5978 Località: Un paesello padovano

A.B.Normal ha scritto:

E perche' avrebbe dovuto farlo visto che gli stati che erano parte della sfera di influenza sovietica hanno chiesto di entrare a farne parte?
E dopo l'occupazione e l'annessione della Crimea, puoi dare torto a polacchi e baltici di aver chiesto di entrarci?
La nato avrebbe dovuto rimanere nella propria sfera d'influenza per consentire ai russi, una volta ripresi, di rifarsi la loro, tale e quale?

Ps: La polonia è nella nato dal 1999. Insieme a repubblica ceca e ungheria, con atti preparatori dal 1994. Estonia, lettonia, lituania dal 2004.
L'ultimo allargamento è il montenegro a giugno 2017, aggiungi ucraina, bosnia erzegovina, georgia e serbia in dialogo intensificato da metà degli anni 2000 e si capisce come mosca si ritenga accerchiata.
E tutti questi movimenti sono iniziati ben prima della crimea.

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