Consumismo, beni comuni, musica, ricchi premi e cotillons


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Fedemone
Asgard Asgard
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MessaggioInviato: Ven 09 Giu, 2017 09:30    Oggetto: Consumismo, beni comuni, musica, ricchi premi e cotillons   

Riprendo la discussione da altrove, senza intralciare un topic ben più spensierato.
Provo a rispondere alle varie opinioni perché penso che il discorso, che tanto mi sta a cuore e vedo che ha tirato fuori concetti interessanti assaj, meriti di essere ancora dibattuto.

Partenza!


Citazione:
Davide Siccardi
Partiamo dal fondo: non ho ben capito chi dovrebbe imporre cosa.
Se c'e' un' imposizione a privati, singoli o aziende non importa, per forza di cose e' un' imposizione legislativa e dunque di stato: il fatto che sia gestita, magari, da associazioni di categoria piuttosto che ditte di certificazione private (ti sto facendo degli esempi concreti, di cose che esistono) non cambia nulla.
Si, associazioni di categoria ed agenzia di certificazione che pero' sono leggittimamente (dunque legalmente dunque statalmente) autorizzate ed anzi incaricate di svolgere un certo compito.
Affermazione neutra, priva di qualsivoglia giudizio di merito.
Salendo: fatti salvi i comportamenti criminali (aridaje, per parafrasarti Wink ) che neppure discuto o prendo in esame, il resto certo che e' assolutamente responsabilita' personale.
Lo stato moralista e patrigno che ci insegna cosa e' giusto e cosa e' sbagliato a me fa un po' paura.
Poi se vuoi dirmi che tra il bianco ed il nero c'e' un' enorme gamma di grigi be' e' ovvio, niente da dire.
MA (maiuscolo) tutto parte da una presa di responsabilita' individuale e non il contrario.
Se il mondo affoga per adolescenza prolungata... be' merita di affogare senza alcuna pieta'.


Ecco, quello che voglio dire innanzi tutto è che non parto dall'idea che si deve imporre qualcosa o chi. Quello sarà semmai compito dei politici e dei giuristi dibattere. A me sta a cuore il problema, ossia innanzi tutto la presa di coscienza di un problema, ossia che il consumismo iperbolico così come lo conosciamo porta diritti alla catastrofe, e secondo è che è possibile un capitalismo meno selvaggio ed invadente. Anzi è l'unico modo per garantire: libertà, benessere (e anzi le due cose sono strettamente legate) e un futuro. E questo senza per forza pensare "ah! il medioevo che bello! Che bene che si stava!" ma piuttosto "mangio meno carne perché fa male a me, agli animali e all'ambiente. Se compro un'auto non prendo per forza un SUV. Se ho un cellulare posso farmelo durare 3 anni anziché sei mesi. Non bisogna buttare la plastica ovunque" e via dicendo. Insomma ridimensionamenti degli atteggiamenti che trasformano il consumismo in quella macchina di morte che attualmente è, soprattutto su scale molto grandi (i.e. tutto il "primo mondo").
Detto questo vorrei sottolineare che certi comportamenti scorretti, sono sì in primis responsabilità personale, da cui non si può prescindere, ma spesso sono alimentati da due fattori:
- intorpidimenti delle menti, assecondando pigrizia e allungando lo stato adolescenziale delle persone.
- Pubblicità e propaganda, soddisfacendo beni immediati, veloci, in gandi quantità, appunto di consumo, senza pensare ad un domani.

(oh stringo che già son prolisso e noioso come l'inverno in Svezia).

Non chiedo leggi e leggine, non chiedo stati assoluti che sappiano cose che noi poveri stolti non sappiamo, non dico che si deve per forza tornare alla terra, dico solo che ognuno deve fare il suo (proprio perché noi dobbiamo assumeri le nostre responsabilità) MA anche che non ci siano ingerenze, e - ammetiamolo!! - sono veramente tante e fanno molto comodo. Perchè schiavi tonti e felici fanno sempre comodo.
Basta solo che si ammetta questo e che un discorso pacifico possa far breccia e far cambiare alcune nostre brutte abitudini.


Citazione:
Happy Cactus
E' l'esatto contrario. Chi guadagna dallo sfruttamento di un bene scarso ha tutto l'interesse a non sfruttarlo fino alla fine. Chi invece non possiede un bene, ma se lo trova lì, lo sfrutta al massimo prima che altri lo sfruttino a loro volta. La "tragedia dei beni comuni", che  è un argomento di cui si sono riempite quintalate di pagine, sta proprio in questo.
Nelle sQuole italiane però ci si guarda bene dall'insegnarlo, ma si preferisce insegnare che "pubblico è bello".

Citazione:
Fedemone
La soluzione è una sola: una maggiore moralità.


Si, "e se mio nonno avesse le ruote sarebbe un carretto".


Partiamo dall'ultimo. Posso dire che hai perfettamente ragione, che siccome anche studi di chi ferrato in materia sostengono che il ocnflitto di interessi si risolva solo con un grado di civiltà superiore, allora siamo fregati.
Ma questo dà sostegno alla tesi che il degrado attuale è ampiamento stimolato perché fa comodo (da gente che di "moralità" ci si pulisce) e si fanno soldi (vedasi la disease mongering e la richiesta di abbassamento dei controlli perché frenano il commercio - es. http://www.ilfattoalimentare.it/politiche-asiatiche-sudamericane.html). Perché fino adesso sembra ci sia quasi una resistenza ad ammettere tutto ciò. Ed ammettere che un comportamento meno consumistico possa avere un risvolto decisamente positivo su di noi, sulla nostra civiltà e sul futuro del pianeta.
Oppure potrei citare quando invece mi si diceva che comportamenti più morali sono stati assunti da multinaizonali (come la Nike e i famosi palloni cuciti da bambini) quando gli sono stati fatit notare. Allora una maggiore moralità è possibile! E non solo, può e deve partire dal basso! (preferire che partisse dall'alto, nel senso non che ci si debba impartire da entità "superiori" come uno stato, ma che non si debba sempre a stare a lottare ocntro colossi che devastano fino a quando non sono lievemente arginati e che siano direttamente loro a comprendere che queste cose non si fanno, tra cui deforestzione, sterminio dei pesci e via dicendo).

Per quanto riguarda il primo punto, le opinioni di chi come te le cose ha studiate mi interessano moltissimo. Posso porgere però l'opinione di chi legge una frase esplicativa come la tua (che potrebbe anche chiarire il perché molti preferiscano - a torto o a ragione, eh - il "pubblico").
Viene detto " Chi invece non possiede un bene, ma se lo trova lì, lo sfrutta al massimo". Per cui il "pubblico" viene visto come un singolo possessore super partes (lo stato) che preserva il bene proprio perché chi possiede un qualcosa lo cura per evitare l'esaurimento, mentre aziende de-regolamentate fan man bassa del bene comune (vedasi l'inquinamento di aria e acqua, perforazioni senza ritegno, esaurimento della flora e della fauna e via dicendo) e spesso neanche in condizioni di concorrenza (che a leggere la tua frase sembra essere lo sprone all'uso massimo per evitare che altri ne usino). A leggere si rimane confusi perché sembra invocare una regolamentazione e un "monopolio" (cosa che mi sembra in netto contrasto con le tue convinzioni).
Certo è un discorso che portato così non sembra reggere moltissimo, ma immaigno che una frase non possa racchiudere decenni di studi.
La tragedia dei beni comuni non sembra avere una soluzione se non la lungimiranza (anche a detta di persone addette ai lavori) - cosa che sembra utopistica ma che sappiamo avere una sua forza, soprattutto se coinvolge molte persone.
Se no cosa rimane? Ballare finché non crolla tutto? Una esistenza superficiale e priva di obiettivi? Chiacchiere senza scopo mentre tragedie si consumano attorno a noi, indifferenti o peggio supponenti?
No, grazie
Antha
Horus Horus
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MessaggioInviato: Ven 09 Giu, 2017 12:48    Oggetto:   

Che l'umanità abbia intrapreso una certa china sono decenni e decenni che lo si dice.
E questo sin da quando, decenni e decenni fà, eravamo un miliardo o giù di lì di meno.
Ora si affacciano nuovi affamati consumatori.
Non credo che i miserabili di ieri e di oggi, pensino di anteporre il bene del pianeta alla pur minima possibilità di sedersi al tavolo delle cicale.
Ladri!... si potrebbe dire... lasciateci la nostra fetta di torta.
La china non la cambieremo. Temo.
Recentemente ho letto "Triste America" di Michel Floquet. Focalizzato su uno Stato certo, ma dato il peso, ha il suo peso.
Floquet lo immagina sull'orlo del fallimento. Uso il presente perchè il libro è uscito alla vigilia delle recenti presidenziali USA.
A mio avviso stucchevole in qualche punto (la filippica sui nativi Usa...  su quanto la storia USA sia disconosciuta dagli stessi americani...), preoccupante in alcuni, condivisibile in altri.
Se uno lo legge di seguito alle "Confessioni di un sicario dell'economia" di Perkins, e dando anche scontato che tutto sia vero, c'è da mettersi le mani nei capelli. Siamo prospetticamente messi male 
Tra le varie distonie che tocca, vi è anche quella di un certo iper sfruttamento agricolo in atto in alcune zone USA (coltivazioni s.e. dalle parti della California) che a detta dell'autore porterà entro pochi decenni a gravissime conseguenze idrogeologiche.
Ma di farlo intendere agli agricoltori che devono ammortizzare gli elevati costi di impianti di irrigazione... non pare ci sia verso.
Umana visione a breve. Indotta si da molti aspetti che Fedemone tocca. Ma umana di certo. E nata ancor prima del consumismo.
Siamo parassiti e forse al massimo moriremo come le rane in barile.
HappyCactus
Horus Horus
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MessaggioInviato: Sab 10 Giu, 2017 10:12    Oggetto: Re: Consumismo, beni comuni, musica, ricchi premi e cotillon   

Fedemone ha scritto:

Partiamo dall'ultimo. Posso dire che hai perfettamente ragione, che siccome anche studi di chi ferrato in materia sostengono che il ocnflitto di interessi si risolva solo con un grado di civiltà superiore, allora siamo fregati.

Rispondo solo a questo perché personalmente ho già espresso la mia opinione su tutto il resto.
Come risolvere il problema del conflitto di interesse? Semplicissmo: eliminando alla base il problema, ovvero se il problema è che chi ha il potere lo utilizzerà per i propri interessi, la soluzione è nell'eliminare il potere. Stop.



Citazione:
Ed ammettere che un comportamento meno consumistico possa avere un risvolto decisamente positivo su di noi, sulla nostra civiltà e sul futuro del pianeta.


Guarda che quelli che spingono sul consumo non sono certo i liberisti né tanto meno i libertari, ma bensì i fautori del Keynesianesimo e del neo-keynesianesimo e di tutte quelle politiche che guardano la crescita dal lato dell'offerta.



Citazione:
Oppure potrei citare quando invece mi si diceva che comportamenti più morali sono stati assunti da multinaizonali (come la Nike e i famosi palloni cuciti da bambini) quando gli sono stati fatit notare. Allora una maggiore moralità è possibile! E non solo, può e deve partire dal basso! 
(preferire che partisse dall'alto, nel senso non che ci si debba impartire da entità "superiori" come uno stato, ma che non si debba sempre a stare a lottare ocntro colossi che devastano fino a quando non sono lievemente arginati e che siano direttamente loro a comprendere che queste cose non si fanno, tra cui deforestzione, sterminio dei pesci e via dicendo).


A me piacerebbe che nel mondo ci fosse pace, e più torta di mele per tutti, ma bisogna guardare alla realtà. Il mondo è imperfetto, e regolarlo dall'alto aumenta l'imperfezione.



Citazione:
La tragedia dei beni comuni non sembra avere una soluzione se non la lungimiranza (anche a detta di persone addette ai lavori) - cosa che sembra utopistica ma che sappiamo avere una sua forza, soprattutto se coinvolge molte persone.


No, al contrario. Il "salvataggio dall'alto" è sempre imperfetto e poco economicamente sostenibile. 




Citazione:
Se no cosa rimane? Ballare finché non crolla tutto? Una esistenza superficiale e priva di obiettivi? Chiacchiere senza scopo mentre tragedie si consumano attorno a noi, indifferenti o peggio supponenti?
No, grazie


Ma provare ad avere fiducia nel libero mercato, no eh? Eppure tutte le altre soluzioni le abbiamo provate e hanno dimostrato tutti i limiti.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Sab 10 Giu, 2017 19:33    Oggetto: Re: Consumismo, beni comuni, musica, ricchi premi e cotillon   

Fedemone ha scritto:
 
Non chiedo leggi e leggine, non chiedo stati assoluti che sappiano cose che noi poveri stolti non sappiamo, non dico che si deve per forza tornare alla terra, dico solo che ognuno deve fare il suo (proprio perché noi dobbiamo assumeri le nostre responsabilità) MA anche che non ci siano ingerenze, e - ammetiamolo!! - sono veramente tante e fanno molto comodo. Perchè schiavi tonti e felici fanno sempre comodo.
Basta solo che si ammetta questo e che un discorso pacifico possa far breccia e far cambiare alcune nostre brutte abitudini.

  

Le ingerenze sono quelle di chi si inventa critiche assurde alle vaccinazioni, di chi presenta la possibilita' di vivere in una societa' priva delle piu' banali idee di convivenza, di chi sponsorizza la distruzione del denaro, ecc
(e queste sono ingerenze molto spesso delinquenziali, altro che storie)
Ovvero di tutta quella montagna di persone che, per lo piu', vanno in una direzione opposta a quella dell' esasperato consumo.
Poi ci sono quelli che cercano di vendere la loro "merce", senza alcuna finalita' filantropica beninteso.
Intendo dire che quello che appare come un enorme consumismo e' solo uno consumo molto forte dovuto al grande numero di persone (siamo in troppi, banalmente, altro che problema del calo della natalita') e si, certamente, il livello culturale ed umano e' molto basso.
Ma a prescindere dai consumi ed anzi, a voler fare il puntiglioso, a ben vedere c'e' una certa orgogliosa rivendicazione di "ignorante opposizione ai produttori giudaico-capitalisti": quindi la medicina e' solo un business, il cibo e' veleno, lavarsi non serve, ecc ecc 
Insomma la grande famiglia delle sciechimichesantonidellamedicinaeuroaffamatore . 

Ma certamente poi ci sono, tra questi, anche quelli dello smartphone da mille euro da cambiare con contratti telefonici a vincolo biennale con penale in caso di anticipata rescissione.
Cosi', perche' quell' oggetto e' il massimo dell' ambizione personale.
Ma ci sono perche' sono di loro persone prive di personalita', squallide, senza interessi, che in buona sostanza vivono giusto perche' hanno aria da respirare.
Cosa vorresti fare, inculcargli del buon senso a forza?
No perche' da sole non sono in grado di realizzare un pensiero personale, non farti stravaganti illusioni.
Alla fine della fiera mi viene da chiedere: ma devo preoccuparmi per questa gente?
Be' si, perche' mi gravita attorno.
Ed allora il vecchio piano della casa sul cucuzzulo della montagna... va be', sogni ed utopie.
Antha
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 12 Giu, 2017 12:05    Oggetto:   

Fedemone, non me ne volere.
Propongo di lasciar cadere questo 3D e trasferire le discussioni sul tema nel 3D Ecosistema- Sostenibilità.
Quaoar
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MessaggioInviato: Lun 12 Giu, 2017 12:06    Oggetto: Re: Consumismo, beni comuni, musica, ricchi premi e cotillon   

 HappyCactus ha scritto:


A me piacerebbe che nel mondo ci fosse pace, e più torta di mele per tutti, ma bisogna guardare alla realtà. Il mondo è imperfetto, e regolarlo dall'alto aumenta l'imperfezione.

No, al contrario. Il "salvataggio dall'alto" è sempre imperfetto e poco economicamente sostenibile. 



Questo è un problema generale: la mente umana ragiona in modo lineare ed è incapace di gestire sistemi complessi, che non possono essere descritti da equazioni lineari.
Ogni volta che i "grandi pianificatori" introducono una correzione, questa provoca una serie di retroazioni non comprese e non volute che aggravano i problemi invece di risolverli.
HappyCactus
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 13 Giu, 2017 12:14    Oggetto:   

Non solo. A questo riguardo suggerisco di leggere i libri di Taleb (ok, è la mia lettura del momento, per questo ritorna spesso Smile ), in cui il nostro ci spiega quali sono i limiti della nostra mente.
In generale:

- non impariamo niente dalla storia in quanto la storia viene scritta ricercando delle conferme all'indietro. Es, abbiamo sempre pensato che prima dello scoppio delle guerre mondiali, in particolare la prima, il mondo stesse subodorando che qualcosa stava per succedere: non è vero, come ci spiega Taleb:



Citazione:
Lo storico Niall Ferguson ha dimostrato che – a dispetto di tutte le ricostruzioni del periodo che precedette la Grande Guerra, che descrivono «tensioni crescenti» e «crisi sempre più gravi» – il conflitto giunse inaspettato. Solo in seguito venne considerato inevitabile dagli storici retrospettivi. Per spiegare la sua tesi, Ferguson utilizza un’intelligente argomento empirico, osservando i prezzi delle obbligazioni imperiali, che di solito comprendono le previsioni degli investitori sulle necessità finanziarie del governo e sul declino dovuto ai conflitti, visto che le guerre causano gravi deficit. Tali prezzi non riflettevano le previsioni sulla guerra. Il suo studio dimostra che i prezzi possono fornire una buona comprensione della storia.


(N.N.Taleb, Il Cigno Nero, Kindle Edition, Pos.649)

- Tendiamo a dare più credito all'Aneddotica che alla scienza, per cui ha più impatto sulle persone i racconti del cugino che l'evidenza sperimentale.
- Non comprendiamo il caso e in particolare il ruolo della fortuna/sfortuna nella storia. Gli amministratori italiani sono maestri in questo ("e chi si poteva aspettare del panico in una piazza affollata?"), ma il problema è proprio nella nostra testa, non siamo abituati a pensare ai rischi che non si vedono.
Pertanto, perché un "grande regolatore" dovrebbe essere più illuminato di noi nel gestire la casualità? E qui si introduce l'ennesimo limite della nostra mente, che come animali prettamente sociali non siamo in grado di pensare ad amministrarci da soli, abbiamo bisogno di qualcuno che ci guidi... lo Stato, il Re, Dio o chi per esso. 
Fedemone
Asgard Asgard
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MessaggioInviato: Mar 13 Giu, 2017 16:22    Oggetto:   

Sono presissimo ocn mille cose. Risponderò.
Non so quando però...
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