Il fantastico: narrativa di bassa lega, o letteratura?


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Fedemone
Ghem-Lord Ghem-Lord
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MessaggioInviato: Mer 04 Dic, 2013 12:03    Oggetto:   

Penso che ogni testo di critica letteraria sul fantastico 8 a cui rimando nei post precedenti) si basi su molti dei precedenti storici di alto livello, l'inferno di dante, l'orlando furioso dell'Ariosto (con Astolfo che cavalca l'ippogrifo fino all luna), la Storia vera di Luciano di Samosata se non addirittura Leonardo, con i suoi maccchinari più che avveniristici.

Ne parlava anche Borges:
http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/quando-borges-parlava-con-arbasino-la-letteratura-non-fatta-di-parole-ma-di-immagini-45430.htm

Qui invece una lezione universitaria sulla fantascienza. Ottimo materiale!

http://danielebarbieri.wordpress.com/2013/12/04/lezione-introduttiva-sulla-fantascienza-universita-dellinsubria/
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Mer 04 Dic, 2013 14:03    Oggetto:   

Sulla Commedia come somma opera del fantastico, io personalmente concordo, ma sono io, appunto, che valgo come il due di picche con atout cuori.

I grandi critici e criticoni diranno di no, come se tale definizione fosse svilente. Che ebeti!

I lettori della SF e del fantastico in generale sono "superiori": persone curiose a cui il reale non basta, la Terra sta stretta, l'immaginazione decolla, che vogliono guardare oltre, che guardano al presente e anche al futuro (e al passato, magari se ucronico), insomma sono lettori esigenti e non di serie B, e non si accontentano del brodetto che va bene per tutti.

Fine sviolinata, che non facevo se non ci credevo veramente.
Fedemone
Ghem-Lord Ghem-Lord
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MessaggioInviato: Mer 27 Gen, 2016 14:56    Oggetto:   

http://www.futureshock-online.info/pubblicati/fsk31/html/cazzato.htm

uff finito finalmente anche questo articolo di Cazzato; su Future Shock ce ne sono diversi e tutti ineressanti. Non sempre chiarissimi (dalle mancate traduzioni, a discorsi che presuppongono una conoscenza di linguagigo tecnico così come alcuni periodi sintattici) ma decisamente pieno di spunti e stimoli.
Neil
Shrike Shrike
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MessaggioInviato: Mer 27 Gen, 2016 19:39    Oggetto:   

La fantascienza vera è LETTERATURA, Asimov, Heinlein e Clarke per citare 3 grandissimi x me sono LETTERATURA di serie A
Fedemone
Ghem-Lord Ghem-Lord
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MessaggioInviato: Gio 28 Gen, 2016 09:55    Oggetto:   

Neil ha scritto:
La fantascienza vera è LETTERATURA, Asimov, Heinlein e Clarke per citare 3 grandissimi x me sono LETTERATURA di serie A

Per favore, evita proclami che non servono a nulla. Qui si parla di critica letteraria, adeguati.
Fedemone
Ghem-Lord Ghem-Lord
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MessaggioInviato: Gio 04 Gen, 2018 10:33    Oggetto:   

http://www.bietti.it/riviste/lune-dacciaio-i-miti-della-fantascienza/limmagine-infinita/

Interessante articolo, sebbene non mi senta del tutto d'accordo.
Ovviamente anche opinioni contrarie sono utili perché permettono al formaizone di una opinione e di saperla argomentare, per cui divulgo volentieri.
big bang
Scaraburra
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MessaggioInviato: Lun 08 Gen, 2018 14:50    Oggetto:   

Ottimo articolo. Grazie del post. de Nardi è sempre stato un osservatore molto acuto, fin dalle sue prime introduzioni degli anni '70.
Credo che sia difficile confutare il valore indiscusso della letteratura fantastica, mentre rimane qualche questione in più sulla science fiction. Sia chiaro, non è un problema di tematiche, anzi: forse la science fiction ha in sè un respiro, una visionarietà che manca a gran parte della letteratura moderna. E grandi scrittori hanno voluto e saputo cavalcarla egregiamente (vedi Mc Carthy o Ishiguro, tanto per fare due esempi).
Il problema, semmai, è quello che vale per tutti i "ghetti" culturali. Ci si crogiuola per le "idee" della nostra letteratura, e spesso si trascura il fatto che si dovrebbe comunque parlare di letteratura...
Basta giri di parole, perché credo che un po' di sana polemica sia il solo modo per stimolare reazioni e, quindi, riflessioni. Per questo prendo due esempi concreti: Straniero in terra straniera di Heinlein e Dune di Herbert.
Perché questi due esempi? Perché sono considerati da quasi tutti, nel nostro mondo, dei "classici" e perché sono due perfetti esempi di bassa letteratura.
Ebbene sì, non giriamoci intorno. Chiunque sia abituato a leggere almeno un minimo di letteratura di qualità non può che inorridire di fronte alla pochezza letteraria di questi due romanzi. Va bene l'originalità del protagonista di Heinlein, la sua interessante vena rivoluzionaria; va bene le idee da epopea cosmica di Dune; niente da dire. Ma dopo trenta o quaranta pagine chiunque ami la letteratura non può che fare una fatica incredibile ad andare avanti... viene da pensare: peccato che non abbiamo fatto come Agassi con Open. Prendere un bravo scrittore e raccontargli la tua storia in maniera che poi lui, che ne è capace, la renda vincente. Le idee rimangono le tue, e nessuno te le toglie, ma almeno avremmo evitato di sprecare un'occasione! (anzi, due, e quante altre!!). Capisco Curtoni, quando scrisse che non era riuscito a superare le prime 30 pagine di Dune... d'altronde al buon Vittorio piaceva Sartre. 
Se riuscissimo ad avere la giusta prospettiva verso la nostra amata science fiction, forse usciremmo più facilmente dal ghetto e potremmo rivendicare, giustamente e a gran voce, la "superiorità" intellettuale delle idee della nostra letteratura.
Il sasso è stato lanciato. Buona continuazione, se lo vorrete.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 08 Gen, 2018 15:50    Oggetto:   

big bang ha scritto:

Il problema, semmai, è quello che vale per tutti i "ghetti" culturali. Ci si crogiuola per le "idee" della nostra letteratura, e spesso si trascura il fatto che si dovrebbe comunque parlare di letteratura...
Basta giri di parole, perché credo che un po' di sana polemica sia il solo modo per stimolare reazioni e, quindi, riflessioni. Per questo prendo due esempi concreti: Straniero in terra straniera di Heinlein e Dune di Herbert.
Perché questi due esempi? Perché sono considerati da quasi tutti, nel nostro mondo, dei "classici" e perché sono due perfetti esempi di bassa letteratura.

...

Capisco Curtoni, quando scrisse che non era riuscito a superare le prime 30 pagine di Dune... d'altronde al buon Vittorio piaceva Sartre. 
Se riuscissimo ad avere la giusta prospettiva verso la nostra amata science fiction, forse usciremmo più facilmente dal ghetto e potremmo rivendicare, giustamente e a gran voce, la "superiorità" intellettuale delle idee della nostra letteratura.
Il sasso è stato lanciato. Buona continuazione, se lo vorrete.

Non condivido gli obbiettivi.
Non si tratta di imporre un genere come massimo strumento culturale, semplicemente di riconoscere i mezzi e di utilizzarne a fini diversi, personali o per gruppi di estensione divesa, le qualita'.
Potevi, invece, citare La mano sinistra delle tenebre o Jack Barron Show.
Cioe' alta letteratura sotto tutti i punti di vista (Jack Barron Show se vogliamo ancora molto frainteso e poco compreso nella sua modernita').
Avresti potuto citare Hyperion di Dan Simmons, che porta meta letteratura all' interno di sf di ogni tipo hard sf compresa, oppure avresti potuto citare direttamente un pilastro dell' hard sf non incapace di scrivere (di solito a questo punto si cita Egan, ma Benford scriveva meglio anche se forse e' meno interessante).
Oppure avresti potuto prendere in considerazione Ballard, Burgess, Vonnegut (che ripeteva pedantemente di non scrivere fantascienza, fosse mai che lo guardassero male)...
Il fatto e' che, come fai giustamente notare, ogni carrugio ha i suoi portoni: in ogni forma di produzione artistica di nicchia c'e' un certo qual gusto nel crogiolarsici all' interno.
Dunque?
La fantascienza la maturita' l' ha raggiunta da tempo ed ha sviluppato una grande varieta' di tematiche, stili, approcci e commistioni: quando si e' cominciato a parlare di stanchezza del genere e di citazionismo si sono presentate nuove generazioni di scrittori con nuove idee e nuovi stili.
La consacrazione e' per i pensionati, un' onoreficenza postuma: per quella c'e' tempo.
Considera comunque che i temi, gli stili, le idee ed il linguaggio della fantascienza sono diventati tanto penetranti da arrivare a permeare le forme popolari di narrativa di maggior successo.
Mr Robot qualche anno fa era semplicemente impensabile.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Lun 08 Gen, 2018 15:56    Oggetto:   

D' altro canto lo stesso Vic non scriveva come Herbert, non leggeva Herbert e non pubblicava autori su quella falsariga.
Era un puro prodotto di una corrente narrativa interna alla fantascienza che ha prodotto tanto e che ha lasciato una traccia profonda ed influente nella fantascienza.
E' vero che oggi gli autori non scrivono piu' come Ballard o Brunner, ma i vari Stross, Doctorow, Stephenson (figli non solo di quegli anni ma anche di quelli successivi) sono diversi, non inferiori.
Fedemone
Ghem-Lord Ghem-Lord
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MessaggioInviato: Mar 09 Gen, 2018 12:17    Oggetto:   

Il problema dei ghetti culturali è un qualcosa che parte dall'analisi testauale per sfociare nella sociologia pura, in quanto certe cose sono accettate e altre no, pur essendo sdoganate nella "cultura di massa" (a volte, proprio per questo... )

Da parte mia oramai ho pochi contatti con "gente comune", quindi la mia percezione è viziata da frequentare in qualche modo gente aperta di mente. Non saprei come dare un contributo al dibattito fuori dal "ghetto" stesso, cosa che in reatlà andrebbe fatta.

Dalla mia posso dare solo un punto di vista analitico.
Ade esempio il termine "fantascienza" è un termine ombrello che in realtà confondo "apparenza" (o estetica, che un temrine che Lady Zitara mi ha rimproverato) e "sostanza", ossia la funzione effettiva nell'economia di un racconto.

Ma non solo, penso che il fattore "stupore" e il meraviglioso, nel senso lettarale del termine siano dei fondamentali (ovviamente non i soli ed eslcusivi) per trovare una differenza tra il fantastico (dove il meraviglioso è il cardine), il fantasy (dove la coerenza interna del suo immaginario è la chiave dello scenario, di questo teatro dove l'estetica fa da padrona se vogliamo) e la FS dove viene forzata una o più elementi dalla realtà nota e si prosegue come conseguenza logica da tali presupposti "impossibili" (o non ancora avvenuti).
Di nuovo, non è che siano mutuamente esclusivi, quindi tutto può coesistere.

Ma se si immaginano imperi galattici tra mille anni, alla fine, visto che nessuno può sapere come accadrà veramente, più che una speculaizone, è una fantasia "priva di fondamento", ossia non esistono assolutamente garanzie che vada in quel modo. Quindi fantasy e fantascienza "si fondono"; o meglio pescano dalle stesse regole. Un Guerre Stellari è spesso visot come un fantasy o un western a volte, perché i meccanismi sono identici e i eprsonaggi interscambiabili. La planetary romance è molto più vicino al fantasy che altro.

La FS invece (e ovviamente è solo una definizione possibile, e certamente non il bollino di garanzia "vera Sci Fi D.O.P. - diffidate dalle imitaizoni") è una speculaizone su cosa potrebbe accadere se e ponendo il meraviglioso in secondo piano. Questa la rende una narrativa mimetica, per questo usata con successo ad esempio da Ishiguro.
Per spiegare questo punto di vista: se dico "Esplosione del sole! Milioni di astronavi scappano, colpite da terribili tempeste magnetiche mentre il nemico inseguite dai Mega Incrociatori" sto cercando a tutti i costi di far fare "oooh" al lettore. Si pone il cardine sul meraviglio (sulla tecnica letteraria, sull'uso dei termini ecc. è una questine diversa).

Dire invece che "il cielo ha lo stesso coolore di un televisore sintonizzato su un canael morto"; prendo il banale, il quotidiano e non mi meraviglio per quanto sia diverso dal nostro mondo.
Se Ishiguro prende dei ragazzi e gli dice "siete carne da espianto" e poi si torna alla normalità si passa dal voler stupire il lettore al volersi mimetizzare.
Non è solo questione di estetica la FS, ma di come le cose procedono come conseguenza logica, senza magia o deus ex machina di qualche tipo.

E la letteratura mimetica è vista come qualcosa oltre la semplice narrativa, mentre il fantastico, che spesso è narrativa di consumo no ndovrebbe essere denigrata per quello che è - cioè di basarsi sull'effetto di meravigliare e stupire il lettore.
Se si vuole è un effetto grossolano, anche volgare se si usa di continuo, ma ricorderò sempre con estremo affetto i cartoni giapponesi della mia primissima infanzia, dove il fattore estetico era talmente "alieno"; diverso da quello che si poteva vedere o conoscere, che l'effetto di straniamento unito allo stupore eccitava la fantasia in modi assolutamente inediti, senza limiti, creava avventure fuori dalla portata di chiunque.

Letto da poco l'intervista a Festino, che detestava certa narrativa di consumo, io non porrei troppi limiti, pur riconoscendo che i meccanismi su cui si fonda sono come lucine colorate. E' come mangiare patatine frite confeizonate, sono uno sfizio molto gustoso che può essere anche fatto molto bene. Riconosco che il "buono" è assai diverso dal "gustoso", ma approccio entrambi con coscienza e non con pregiudizio.
Davide Siccardi
Horus Horus
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MessaggioInviato: Mar 09 Gen, 2018 12:35    Oggetto:   

Fedemone ha scritto:
Da parte mia oramai ho pochi contatti con "gente comune", quindi la mia percezione è viziata da frequentare in qualche modo gente aperta di mente. Non saprei come dare un contributo al dibattito fuori dal "ghetto" stesso, cosa che in reatlà andrebbe fatta.
...
 Dire invece che "il cielo ha lo stesso coolore di un televisore sintonizzato su un canael morto"; prendo il banale, il quotidiano e non mi meraviglio per quanto sia diverso dal nostro mondo.
Se Ishiguro prende dei ragazzi e gli dice "siete carne da espianto" e poi si torna alla normalità si passa dal voler stupire il lettore al volersi mimetizzare.
Non è solo questione di estetica la FS, ma di come le cose procedono come conseguenza logica, senza magia o deus ex machina di qualche tipo.

E la letteratura mimetica è vista come qualcosa oltre la semplice narrativa, mentre il fantastico, che spesso è narrativa di consumo no ndovrebbe essere denigrata per quello che è - cioè di basarsi sull'effetto di meravigliare e stupire il lettore.
...
Letto da poco l'intervista a Festino, che detestava certa narrativa di consumo, io non porrei troppi limiti, pur riconoscendo che i meccanismi su cui si fonda sono come lucine colorate. E' come mangiare patatine frite confeizonate, sono uno sfizio molto gustoso che può essere anche fatto molto bene. Riconosco che il "buono" è assai diverso dal "gustoso", ma approccio entrambi con coscienza e non con pregiudizio.

Estrapolo giusto queste tre considerazioni.
Partendo dal fondo, molto semplicemente non si vive di solo caviale (o finger lime per i vegani :-p ).
Sulla questione letteratura mimentica non sono sicuro di aver compreso l' interpretazione che ne dai: sostanzialmente sarei d' accordo con te, a parte il fatto che il termine mimetico e' un dispergiativo a favore invece dell' elemento fantastico e non viceversa.
La fantascienza e' narrativa del presente (e' uscito da poco un articolo su Delos/Corriere a riguardo fantascienza ed antropologia che abbozza proprio la stessa conclusione) proprio perche' inserendo elementi tanto chiaramente fantastici quanto non completamente sovversivi riesce ad esprimere opinioni ed idee sul presente e sul passato senza vendersi come giornalismo.
La narrativa mainstream o mimetica invece ha il difetto di vendere narrativa come fosse cronaca: va bene, e' innanzi tutto un difetto del lettore pigro ma e' anche vero che strutturalmente il vincolo al realismo impedisce di sviluppare pienamente trame, contesti, idee, sospetti.
In ultimo la considerazione sul ghetto: tieni conto che il punto rimane sempre il crogiolarsi all' interno del proprio piccolo gruppo convinti che sia culturalmente superiore al resto del mondo.
I gruppi possono essere piacevoli, ma non sono mai omogenei e sani come i partecipanti si illudono che siano.
Tobanis
Antinano Antinano
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MessaggioInviato: Mer 10 Gen, 2018 09:59    Oggetto:   

Per rispondere a Big Bang, sì, anche io quando rilessi Straniero in terra straniera, che da ragazzo mi parve chissà che capolavoro, lo trovai minore.
Su Dune dovrei dissentire, ogni volta che l'ho riletto mi è piaciuto un mondo, mi spiace molto che Curtoni non sia riuscito a terminarlo, secondo me si perse molto.

Certo, se li confrontiamo con Sartre ( o Proust, o oggi che so, Barnes), il confronto si fa difficile, ma chi legge oggi Sartre, o Proust?

Potremmo meglio dire, visti gli ultimi dati, chi legge oggi "tout court"?
Una minoranza. E di sicuro chi legge Proust o Dostoevskij è messo peggio di noi, è una nicchia di una minoranza, si trova in un tale ghetto (lui sì!) che probabilmente neanche racconta le sue letture in giro, temendo di passare per "radical chic" o per uno un po' strano.

Se allora il confronto, più correttamente, lo facciamo tra quei classici della SF e quanto legge oggi la gente, scorrendo una qualunque classifica di vendita, il confronto non è più impietoso e ci sta.

Poi, come dice giustamente Davide, si sono presi due libri classici ma ce ne sono millanta altri, che magari ci fanno fare "più bella figura" (cosa di cui nessuno dei lettori di SF sente il bisogno, lo assicuro).
Citiamo che so, Orwell e 1984? Calvino e i suoi racconti - romanzi fantastici? Chabon, Pulitzer a inizio secolo, che ho da poco letto in Il sindacato dei poliziotti Yiddish, che ha vinto i maggiori premi della fantascienza?
Mica diciamo che Orwell, Calvino e Chabon non sanno scrivere? O che non sanno scrivere come o meglio di D'Avenia, Adessoscrivo, Volo e Dan Brown (ho citato i primi 4 dalla classifica di vendita del Mondadori Store)?
Fedemone
Ghem-Lord Ghem-Lord
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MessaggioInviato: Mer 10 Gen, 2018 13:49    Oggetto:   

Personalmente uso termine mimetico in maniera probabilment eun po' arbitraria, ho letto in giro varie attribuzioni e penso che il significato quanto più lettarale sia come minimo meno ambiguo: è letteratura che imita, ma non è uguale, qualcos'altro e nel nostro caos la realtà.
Dice bene Davide quando la narrativa si vende come cronaca: così facendo l'immedesimazione è maggiore e i temi trattati sentiti più vicini, se non proprio universali.
Sebbene io ami il fantastico sembra che in genere questa pratica sia quantomena vista con sospetto se non proprio come sconveniente: è una fuga dalla realtà, è una perdita di tempo, è letteratura superficiale "che non dice nulla" (ossia non dice nulla sull'Uomo, ossia sull'umanità e le sue amenità, quindi non aspira ad una ipotetica universalità, per alcuni tradisce certi archetipi e via dicendo), è roba per ragazzini (in contraposizione agli adulti che vedono solo la vita reale e le sue durezze/felicità, come corollario del ragionamento), è pure e semplice misitficazione perché parla neanche di utopie quantomeno plausbili ecc. ecc.
Insomma, le critiche non mancano - e la pigrizia del lettore non viene neppure presa in considerazione, quanto una sorta di naturale "orrore" a quanto voglia deviare (e forse alleviare) dal quotidiano.
penso che sia la stessa critica mossa a Salgari che pur scriveva esotismi: quindi non è la forma diversa ad essere importante ma quanto il meccanismo narrativo, ossia "la fuga dalla realtà".
E' un fenomeno reazionario? Xenophobico (nel senso letterale del temrine)?
Eppure sarebbe interessante da esplorare psicologicamente, perché potrebbe esser euno fondamenti delle aspettative di un lettore dalla narrativa, e da qui su cosa si basi un giudizio critico su un'opera.

Io personalmente vedo il fantastico come un'ottima cosa (amen!) e penso che l'approccio al tema del fantastico sia quello che divide la fantascienza (in un ambito assai ristretto, ossai non come estetica e non come fantasia lontana) da temi che ricalcano le stesse linee del fantasy e del fantastico puro (entro cui si potrebbe far cadere i punti esclusi precedentemente).

Personalmente, inoltre, penso che quello che "riesce ad esprimere opinioni ed idee sul presente e sul passato senza vendersi come giornalismo" non sia la presenza di "elementi tanto chiaramente fantastici quanto non completamente sovversivi", quanto l'approccio agli stessi.
Se non si cerca lo stupore del lettore, se si prendono questi elementi fantastici oltre che per sé come presupposti logici, ne consegue una narrazione che imita la realtà. Una realtà diversa, ma non vista come semplice fantasia.
Da qui il mio uso del termine, magari impropriamente.

Ma è proprio il meccanismo narrativo ad esser eimportante, più che la qualità estetica della deviazione dalla realtà (ossia quanto sia "sovversivo" l'emento fantastico, per cui quanto sia strano quello che si racconta).


Questo conferma anche tutti i giudizi di coloro che affermano di ammirare la FS perché è capace di parlare dell'oggi in maniera metaforica (o giù di lì).
Purtroppo anche qui si squalifica il potere dell'immaginazione, non portandolo oltre la semplice metafora o al massimo una iperbole (un po' come 1984, se vogliamo).


Per come si scrive oggi rispetto ai grandi del passato, penso che sia questione di tecnica narrativa.
Avremmo per cui se leggiamo un testo ne potremmo cogliere una dimensione estetica (astronavi al posto di galeoni), una meccanica narrativa (l'approccio logico e "Mimetico", coerenze interne al mondo e al reale ecc.) e anche la tecnica narrativa (divergenza tra fabula e intreccio, uso di termini colti, divagazioni, metafore ecc.)


L'ultima magari è più difficle da leggere sul momento, ma potrebbe eavere trame molto esili (non che "Le Notti Bianche" abbia chissà quali colpi di scena, eh). Una narrativa di consumo potrebbe puntare tutto sulla trama e lasciare due righe due alle descrizioni ai pensieri (come accade per molti autori moderni citati dal Tob).
Libri più complessi possono avere parti di ognuno.


Ma quello che vorrei sottolineare è che anche la critica letteraria spesso sottvaluta le varie dimensioni di analisi e che un nuovo punto di vista ottimale potrebbe essere lo "stupore" che viene ricercato.
Fedemone
Ghem-Lord Ghem-Lord
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MessaggioInviato: Gio 11 Gen, 2018 16:15    Oggetto:   

Giusto per soddisfare la mia logorrea, stavo guardando come in rete la critica Salgariana sia tutta di rivalutazione.
Lo stesso ragionemento andrebbe applicato, paro paro, senza cambio di virgola alcuna, al fantastico in generale, visto come genere di evasione per eccellenza, e quindi in qualche modo deleterio.

Che si parli di esotismi o di astronavi, la sostanza non cambia.

http://www.minimaetmoralia.it/wp/la-perla-di-labuan-a-duello-con-salgari/

http://www.emiliosalgari.it/appunti_di_viaggio/pozzo_critica_salgariana.htm

http://www.griseldaonline.it/didattica/fioroni-vicino-altrove-narrazione-ipnotica-salgari.html

e mille altri ancora
Tobanis
Antinano Antinano
Messaggi: 15399
Località: Padova
MessaggioInviato: Ven 12 Gen, 2018 08:48    Oggetto:   

Io la critica che rivaluta l'ho sempre sopportata a gran fatica, gran fatica.
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